Dieta czysto wegańska

[polak1971]

Mam wrażenie, że jakiekolwiek badania był Ci nie podesłała zawsze będą "be i fuj" nawet jeśli czasopismo które je opublikowało to najwyższa półka. Tak się składa że doskonale wiem które badania brać na poważnie, bo sama "siedzę w nauce" i na cały etat a może i na dwa I publikuje również. Nie uważam się za autorytet w kwestii żywieniowej, ale umiem czytać wyniki badań i je analizować bez uprzedzeń. Dlatego poprosiłam Cie o podesłanie czegoś wiarygodnego co przemawia za "twoją" teorią. Grin nie potrzebuje, ale ja tak. To trochę takie zboczenie zawodowe
Warto mieć swoje zdanie i umieć go bronić/tj. uargumentować/, ale mimo wszystko życzę większej otwartości umysłu. Przy wilczaku się bardzo przyda. Naprawdę /bez złośliwości/

teoria spisku? O LOL

Mylisz się co do mnie, nie stosuję leninowskiej zasady " Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią to tym gorzej dla faktów". Staram się oceniać wegetarianizm w jego wszystkich odmianach według odmianach według tych samych kryteriów jak każdy inny sposób odżywiania.

Na początek to co najstarsze: Weston A. Price, który w latach 20-tych i 30-tych XX w. badał autochtoniczne społeczności na całym niemal świecie, wykazał, że kultury wegetariańskie miały zawsze gorsze zdrowie w porównaniu do populacji , które spożywały mięso i owoce morza. Przejawiało się to, na przykład, w gorszym stanie uzębienia i zwiększonej zachorowalności na tzw. choroby degeneracyjne.

A teraz hipoteza: Negatywnymi skutkami stosowania weganizmu (wersja bez jajek, mleka i przetworów, ryb i innych produktów pochodzenia roślinnego) jest znaczny problem z dostarczeniem pełnej puli aminokwasów egzogennych, czyli tych, które organizm musi przyjąć z pożywieniem, ponieważ nie jest w stanie samodzielnie ich syntezować. Aminokwasy te obecne są w białkach pochodzenia zwierzęcego. Ich niedobór może okazać się szczególnie niebezpieczny u dzieci i młodzieży w okresie rozwojowym. Prowadzi do zaburzeń rozwoju układu kostno-stawowego oraz mięśniowego i pogorszenia funkcji układu immunologicznego, czego konsekwencją jest obniżenie odporności organizmu. Częstymi problemami z jakimi borykają się weganie są też szeroko pojęte niedobory. Szczególnie niebezpieczny jest niedobór witaminy D u dzieci, który może być przyczyną rozwoju krzywicy, występować mogą również niedobory żelaza prowadzące do niedokrwistości niedoborowej oraz niedobory witamin z grupy B, które praktycznie nie zdarzają się u osób spożywających mięso i pokarmy pochodzenia zwierzęcego. Innym problemem z jakim borykają się wegetarianie jest zaburzenie w przemianie homocysteiny. W warunkach prawidłowej podaży witamin z grupy B- homocysteina jest przekształcana w cysteinę czyli jeden z aminokwasów endogennych. U wegan cierpiących na niedobory witaminy B może dochodzić do kumulacji homocysteiny i rozwoju hiperhomocysteinemi. Powoduje ona w znacznym stopniu degradacje łożyska naczyniowego, często bardziej nasiloną niż w przypadku miażdżycy spowodowanej zaburzeniami lipidowymi. Potocznie zaburzenie to nazywa się miażdżycą wegetarian. Może ona być przyczyną zawału mięśnia sercowego czy udaru mózgu."

Jak interesuje Cię ciągniecie tego wątku postaram się podać kilka dobrze zrobionych badań. Jeśli nie to czas zamknąć wątek

[Grin]

Originally Posted by polak1971

Na początek to co najstarsze: Weston A. Price, który w latach 20-tych i 30-tych XX w. badał autochtoniczne społeczności na całym niemal świecie, wykazał, że kultury wegetariańskie miały zawsze gorsze zdrowie w porównaniu do populacji , które spożywały mięso i owoce morza. Przejawiało się to, na przykład, w gorszym stanie uzębienia i zwiększonej zachorowalności na tzw. choroby degeneracyjne.

Ja tu widzę podobny błąd, żeby nie powiedzieć - manipulację (nie Price'a, a Twój), jaki zarzucasz badaniom, do którego link podała Emi. O ile mi wiadomo, Price widział (słuszne) zagrożenie w w wyparciu pokarmów pierwotnych, do których (owszem) zaliczał jak najbardziej także mięso, na rzecz niebezpiecznego zwiększania spożycia pokarmów wysoce przetworzonych (cukry, biała mąka, itp.). Swoje obserwacje autochtonów porównywał z przedstawicielami tych samych nacji mieszkającymi w miejscach "ucywilizowanych". Z tym nie ma co dyskutować, bo to sama prawda. Ale wegetarianie, czy weganie to na ogół ludzie, których świadomość w kwestii odżywiania jest duża, więc też starają się akurat wysoce-przetworzonych pokarmów unikać.
Na podstawie obserwacji badań Price'a bezspornie da się powiedzieć jedno; to cywilizacja (i związane z nią sposoby odżywiania) powodują degenerację ludzi. Ale to nie to samo, co niejedzenie mięsa.

[polak1971]

Ja tu widzę podobny błąd, żeby nie powiedzieć - manipulację (nie Price'a, a Twój), jaki zarzucasz badaniom, do którego link podała Emi. O

Swoje obserwacje autochtonów porównywał z przedstawicielami tych samych nacji mieszkającymi w miejscach "ucywilizowanych"

Żadnej manipulacji nie ma, oprócz porównań plemion pierwotnych z cywilizowanymi, porównywał plemiona pierwotne o róznych dietach między sobą. Zgadzam się że dzisiejszym weganom jest łatwiej bo jest szeroko dostępna wiedza jak unikać róznych zagrożeń diety wegańskej, jest też możliwa suplementacja farmakolgiczna. Ale same badania Price' a jasno pokazują różnice pomiędzy stanem zdrowia o różnych dietach
A jeśli dieta wymaga suplementacji farmakologicznej to znaczy że jest niedoborowa i nie powinna być zalecana dla dzieciaków w okresie rozwojowym, chyba że mamy do czynienia ze specyficzną jednostką chorobową dla których jest najlepszą z możliwych innych diet bo inne diety są wprawdzie pełnowartościowe ale powodują negatywne skutki uboczne, ale wtedy konieczna jest dobrze dobrana suplementacja.

[Grin]

Originally Posted by polak1971

Ale same badania Price' a jasno pokazują różnice pomiędzy stanem zdrowia o różnych dietach

Proszę Cię Polak; naprawdę aż trzeba się posiłkować badaniami naukowymi, żeby dojść do TAKIEGO odkrycia Ameryki?

Żadnej manipulacji nie ma, oprócz porównań plemion pierwotnych z cywilizowanymi, porównywał plemiona pierwotne o róznych dietach między sobą.

Jakieś źródło co do tego, pokazujące jasno, że autochtoni jedzący mięso cieszyli się lepszym zdrowiem i dłuższym życiem, od autochtonów spożywających "pierwotną" żywność bezmięsną? Oczywiście uwzględniające takie czynniki, jak możliwość ograniczonego dostępu do żywności w ogóle?

Ach! I jeszcze jedno: oczywiście z pewnością Ci wiadomo, że badania Price'a były podważane nie raz dokładnie na tej samej podstawie, na jakiej Ty podważyłeś badania, do których link dała Emi?

[Emi]

Originally Posted by polak1971

Jak interesuje Cię ciągniecie tego wątku postaram się podać kilka dobrze zrobionych badań. Jeśli nie to czas zamknąć wątek

Czekam na to już od dość dawna Drukowanymi: TAK, CHCE PRZECZYTAĆ PUBLIKACJE W KTÓREJ ZESTAWIONO GRUPY: WSZYSTKOŻERCÓW VERSUS WEGETARIANIE Z UWZGLĘDNIENIEM TYLKO OSÓB PROWADZĄCYCH ZDROWY TRYB ŻYCIA W OBU TYCH GRUPACH.

edit:
aaa! i oczywiście jestem zainteresowana badaniami, które jasno wykazały iż człowiek niejedzący mięsa to kamikaze

[polak1971]

Dla Emi :-))

Ocena wpływu stosowania diety wegańskiej na gęstość mineralną kości oraz markery metabolizmu kostnego
The influence of vegan diet on bone mineral density and biochemical bone turnover markers

Data publikacji:
28.10.2013
Autorzy:

Jadwiga Ambroszkiewicz, Witold Klemarczyk, Joanna Gajewska, Magdalena Chełchowska, Edward Franek, Teresa Laskowska-Klita
Katedry:

Klinika Chorób Wewnętrznych, Endokrynologii i Diabetologii Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA w Warszawie
Słowa kluczowe: dieta wegańska, gęstość mineralna kości, markery metabolizmu kostnego
Key words: vegan diet, bone mineral density, bone metabolism markers
Streszczenie:

Wprowadzenie: Prawidłowo zbilansowana dieta, także dieta wegetariańska, powinna zapewniać właściwy wzrost i rozwój organizmu. Jednak rygorystyczne eliminowanie produktów zwierzęcych z diety (dieta wegańska) ogranicza podaż ważnych składników odżywczych i może wpływać na metabolizm kostny. Jest to szczególnie ważne u dzieci i młodzieży, których organizm jest w fazie intensywnego wzrostu i rozwoju.
Celem pracy była ocena stanu układu kostnego u osób będących na diecie wegańskiej z wykorzystaniem badań densytometrycznych i biochemicznych.
Materiał i metody: Badaniami objęto rodzinę (rodzice i dwoje dzieci) ściśle przestrzegającą zasad diety wegańskiej. Wartość odżywczą diety oceniono za pomocą programu Dietetyk2. Badanie densytometryczne przeprowadzono z zastosowaniem dwuwiązkowej absorcjometrii rentgenowskiej (DXA). Oznaczenia biochemiczne wykonano w surowicy krwi pobranej w godzinach rannych. Poziomy wapnia i fosforanów oznaczano metodą kolorymetryczną, 25-hydroksywitaminy D – metodą chemiluminescencyjną, a markerów obrotu kostnego – metodą immunoenzymatyczną.
Wyniki: Podaż fosforanów w diecie badanych osób była prawidłowa, natomiast wapnia i witaminy D poniżej wartości rekomendowanych. Stężenia wapnia, fosforanów oraz markerów obrotu kostnego w surowicy krwi mieściły się w zakresach wartości prawidłowych, natomiast 25-hydroksywitaminy D były niskie. Znormalizowany do wieku i płci wskaźnik Z-score całkowitego BMD (gęstość mineralna kości) oscylował u rodziców od -0,6 do 0,3, natomiast u dzieci od -0,9 do -1,0. Natomiast Z-score BMD L2-L4 wynosił od -0,9 do -1,9 u dorosłych oraz od -1,5 do -1,7 u dzieci.
Wnioski: Niska podaż wapnia i witaminy D w diecie wegańskiej może wpływać niekorzystnie na tempo metabolizmu kostnego i powodować obniżenie gęstości mineralnej u wegan. Zarówno parametry densytometryczne, jak i biochemiczne, za pomocą których dokonuje się oceny stanu układu kostnego, u osób stosujących dietę wegańską powinny być monitorowane. Dotyczy to szczególnie dzieci, których organizmy są w okresie intensywnego wzrostu i rozwoju.

[Emi]

polak

serio to ma być ta publikacja o którą prosiłam? to są te dobrze zrobione badania? mam uznać za rzetelne takie, które były robione na 4 osobach i to bez grupy kontrolnej?


To ja czekam cierpliwie dalej na coś "poważniejszego" a przede wszystkim konkretnie odnoszącego się do tego o co prosiłam /mój poprzedni post / . wszak mówiłeś, że takowe papiery istnieją /przynajmniej tak to zrozumiałam/

[polak1971]

Originally Posted by Emi

polak

serio to ma być ta publikacja o którą prosiłam? to są te dobrze zrobione badania? mam uznać za rzetelne takie, które były robione na 4 osobach i to bez grupy kontrolnej?


To ja czekam cierpliwie dalej na coś "poważniejszego" a przede wszystkim konkretnie odnoszącego się do tego o co prosiłam /mój poprzedni post / . wszak mówiłeś, że takowe papiery istnieją /przynajmniej tak to zrozumiałam/

Tak wiem nie ma grupy kontrolnej, mała populacja, brak zasady „podwójnej ślepej próby” itp. Ale zdecydowałem się podesłać te badania bo wydawało mi się że ludzie którzy je robili byli pozytywnie nastawieni do wegetarianizmu co widać chociażby po ich wnioskach zrobili małe niedoskonałe badanie ale zrobili je dobrej wierze bez założonej z góry że wegetarianizm jest „be” i jest przyczyną wszystkich nieszczęść tego świata.
Jeśli chodzi o badania a o których pisałem to miałem je ale nie mogę ich teraz znaleźć pomimo licznych prób, klasyczne „diabeł zamiótł ogonem i się cieszy” wiem z doświadczenia że w takich wypadkach jeśli nie znajdziesz od razu to na nic nie da się szukanie na siłę , trzeba spokojnie odczekać i same się znajdą. Ale ponieważ czuję się „Góralem” jak zawsze się pocieszam czasowo zamieszkującym „nizinne miasto” to znajdę w końcu je i natychmiast je prześlę. Poza tym mam intuicyjne przekonanie że Pan Bóg pokarał mnie używając Twojej osoby jako narzędzia za złamanie mojej świętej zasady jak nie masz badań pod ręką żeby pokazać je w 3 sekundy to się nimi nie chwal 

A z innej beczki mam propozycję dla Ciebie i pozostałych uczestników tego wątku. Chciałbym porozmawiać o żywieniu WCZ. Sam przygotowując się do przyjęcia swojego poprzedniego psa (Australian Cattle Dog – ACT) postanowiłem zrobić krótki przegląd dostępnej mi literatury. Napotkałem chaos informacyjny w jednym punkcie dotyczącym podaży węglowodanów który chciałbym z Wami przedyskutować.

1. Białko – tutaj nie ma większych kontrowersji większość autorów proponuje od 4g do 6g białka na kg należnej masy ciała (dalej będę używał skrótu NMC) w zależności od ilości i jakości aktywności fizycznej.

2. Tłuszcz – tutaj też nie napotkałem większych kontrowersji, propozycje to od 1g tłuszczu na 1 kg NMC w górę w zależności od ilości i jakości aktywności fizycznej.

3. Węglowodany – tu zaczyna się sygnalizowany wcześniej chaos od 1g węglowodanów na kg NMC do 5g i więcej na kg NMC i to nie dla psów o dużej aktywności fizycznej ale dla zwykłych kanapowców.

Interesuję się biologią wilka, wiem że wilki po zabiciu ofiary nie jedzą tylko mięsa zjadając większość wnętrzności w tym wątrobę czym podobnie jak Eskimosi którzy zjadają surową wątrobę foki rozwiązując tym problem ewentualnego niedoboru witaminie ( Eskimosi do warzyw i owoców dostępu nie mieli), jedzą też jagody leśne itp. Ale to w żaden sposób nie daje 5g węglowodanów na kg NMC co dawałoby przy 50 kg wilku dawkę 250g węglowodanów dziennie czyli prawie 320g ryżu.
W końcu zdając się na swoją intuicje zdecydowałem się na zastosowanie następującego rozkładu makroskładników.

1. Białko – 4g białka na kg NMC, źródła: głownie szyje indycze, kilka razy tygodniowo wymieszane z podrobami czasami lepsze mięso czyli gulaszowe z indyka. Wszystko surowe
2. Tłuszcze – 2g na kg NMC, źródła: oleje dodawane do warzyw i tłuszcz zawarty w produktach mięsnych

3. Węglowodany - od 1g do 2g na kg NMC, źródła: warzywa starte wymieszane z olejem, czasami lekko podgotowane na parze

Wyniki zawsze idealne, piękny włos, niespożyte siły do wszelkiej aktywności fizycznej. Widoczne zadowolenie przy jedzeniu:-)) Bo zjedzenie 500g szyi indyczych zajmuje z 20 min i fajnie chrupią nie to co karma znikająca w ciągu minuty. Na wyjazdach stosowałem Royal Canin Energy 4300 bez jakiś negatywnych sensacji ze względu na zmianę sposobu odżywiania..

Jestem ciekawy Waszych opinii jakie rozkłady makroskładników stosujecie i z jakimi efektami, co myślicie o takich wysokich dawkach węglowodanów na 5g i więcej na kg NMC. Proponuję żebyśmy się posługiwali podając dawki poszczególnych makroskładników (białko, tłuszcz, węglowodany) gramami tego makroskładnika na kg NMC to najbardziej precyzyjne określenie i bardzo ułatwia dyskusję. NMC oznacza albo taka masę ciała jaką Wasz pies ma obecnie jeśli uważacie że jest w optymalnej dla siebie formie albo niższą od aktualnej czyli aktualna minus zbędne waszym zdaniem kilogramy sadełka lub wyższa od aktualnej w przypadku gdy jest po przebytej chorobie stracił dużo masy mięśniowej, czyli np. taka jaka miał przed chorobą jeśli był w optymalnej według Was formie.

[netah]

Originally Posted by polak1971

Ale ponieważ czuję się „Góralem” jak zawsze się pocieszam czasowo zamieszkującym „nizinne miasto” to znajdę w końcu je i natychmiast je prześlę.

Tyś sie górolem urodziył cy pocuł? A s ktoryk to gór honorny cłece, hy?

[polak1971]

Originally Posted by netah

Tyś sie górolem urodziył cy pocuł? A s ktoryk to gór honorny cłece, hy?

Ja większość dzieciństwa spędziłem na wiosce u dziadków w Bieszczadach około 40 km od zalewu na Solinie. I to ten czas oraz ludzie tam mieszkający a zwłaszcza mój dziadek ukształtowali mnie w dużej mierze ukształtowali na takiego człowieka jakim jestem dzisiaj. To nie są wysokie góry ale chyba najbardziej dzikie w Polsce więc mi bardzo odpowiadają, a teraz są jeszcze piękniejsze bo dużo terenów wycofano z użytkowania rolniczego i wtórnie zalesiono, wróciły wilki i niedźwiedzie. Ludzie tam bardzo charakterni nigdy bez walki się poddali ani okupacji niemieckiej ani rosyjskiej. A drzwi od domów możesz zostawić otwarte i nic nie zginie:-))