wilczak jako posokowiec

[polak1971]

Miłe słowa, bo - jak sam przyznaje - dojrzał i nie czuje potrzeby strzelania do zwierząt.

Czy to oznacza że Twój znajomy myśliwy zupełnie z\rezygnował z polowań?

Wilczak to samodzielne zwierzę. W sytuacji realnego zagrożenia stabilny pies ZAPEWNE stanie w obronie stada. Albo zwieje uznając, że to rozsądniejsze niż porywanie się z motyką na słońce. Jak będzie na smyczy, RACZEJ będzie bronił. Bez smyczy? Diabli wiedzą. Może próbować odstraszyć - fukać, podskakiwać, ew szczypać. Jak się delikwent nie przestraszy, to rozsądny pies nie będzie się wydurniał i narażał.
O działaniu na komendę proponuję zapomnieć od razu.

Czy wszyscy są takiego samego zdania że nie ma możliwości takiego wyszkolenia WCZ na psa obronnego że w sytuacjach zagrożenia atakawał i przerywał atak na komendę?

[netah]

Originariamente inviata da polak1971

Czy wszyscy są takiego samego zdania że nie ma możliwości takiego wyszkolenia WCZ na psa obronnego że w sytuacjach zagrożenia atakawał i przerywał atak na komendę?

Nie, nie wszyscy. Ale całkiem sporo (nie bez racji) uważa, że w sytuacji ataku na przewodnika, wilczak bez żadnego szkolenia w tym kierunku odpowie agresją bez żadnej komendy. To mądre psy... czasem aż za bardzo.

Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia.

[polak1971]

Originariamente inviata da netah

Nie, nie wszyscy. Ale całkiem sporo (nie bez racji) uważa, że w sytuacji ataku na przewodnika, wilczak bez żadnego szkolenia w tym kierunku odpowie agresją bez żadnej komendy. To mądre psy... czasem aż za bardzo.

Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia.

W takim razie kilka pytań do Ciebie i tych którzy zechcą odpowiedzieć


1. Kiedy zaczynać
2. Od czego zaczynać, i jakie powinny być kolejno opanowywane umiejętności 3. W jaki sposób to konkretnie poprowadzić
3. Czy znasz kogoś w okolicach Wrocławia kogo mógłbyś z czystym sumieniem polecić jako szkoleniowca od obrony
4. Jak go motywować do pracy i nagradzać
5. Kiedy można uznać że jest gotowy do tego żeby wydać mu komendę mając szanse że na komendę przewie atak w sytuacji rzeczywistej
6. Czy uważasz że jest możliwa obrona przed zwierzętami, i czy jest możliwa na komendę czy tylko jako jego naturalna reakcja

[Gia]

We Wrocławiu nie ma szkoleniowca od takiej obrony o jaką Tobie chodzi. Mamy przyjezdnego Jacka Lewkowicza, organizowane są weekendy treningowe. Ale ta obrona to SPORT - ma się nijak do życia i tego czego Ty oczekujesz od psa. Pies atakuje rękaw, nie człowieka, to jak pogoń za zabawką.

Ad. pkt 6. Znam przypadek młodego samca wilczaka który obronił właściciela przed niedźwiedziem. Nie był tego nigdy uczony, obudził się instynkt. Zasłonił swojego przewodnika, postawił się misiowi i ten sobie odpuścił. Natomiast nie sądzę, że da się tego nauczyć w przypadku wilczaka - za dużo myślą, kalkulują. Jednak pies mocno związany ze swoim przewodnikiem poświęci wiele w sytuacji realnego zagrożenia.

[netah]

"W takim razie kilka pytań do Ciebie i tych którzy zechcą odpowiedzieć"


1. Kiedy zaczynać
Proponuję zacząć od "mania" psa.

2. Od czego zaczynać, i jakie powinny być kolejno opanowywane umiejętności 3. W jaki sposób to konkretnie poprowadzić
Po pierwsze drugie i trzecie nauka POSŁUSZEŃSTWA.

3. Czy znasz kogoś w okolicach Wrocławia kogo mógłbyś z czystym sumieniem polecić jako szkoleniowca od obrony
Nie znam

4. Jak go motywować do pracy i nagradzać
Temat rzeka, znajdziesz sporo informacji na tym forum. Motywator trzeba dobrać do psa. Jeden będzie uwielbiał pieszczoty, drugi żarcie, trzeci coś innego.

5. Kiedy można uznać że jest gotowy do tego żeby wydać mu komendę mając szanse że na komendę przewie atak w sytuacji rzeczywistej
Jak przebrniesz etap Krwi, Potu i Łez i nie wyrzucą cię ze szkoły bo masz agresywnego psa, który ma problemy interpersonalne to będziesz wiedział. Albo uznasz, że jest zbyt duże ryzyko, żeby pchać się z odbezpieczoną bronią, która ma nabój w komorze w kłopoty, bo broń może sama zacząć strzelać i może nie chcieć przestać. Będziesz po prostu znał swojego psa na tyle, że będziesz wiedział gdzie, w jakiej sytuacji i na ile możesz na nim polegać. Na tym etapie nikt, a przynajmniej nikt rozsądny ci tego nie powie.

6. Czy uważasz że jest możliwa obrona przed zwierzętami, i czy jest możliwa na komendę czy tylko jako jego naturalna reakcja
Szczerze nie wiem. W lesie nie ma zbyt wielu zwierząt, które mogły by ci zagrażać, a jeśli spotkasz dzika lub niedźwiedzia, to wilczak może raczej przysporzyć ci kłopotów niż cię z nich wyciągnąć. Pies jest wtedy naturalnym celem ataku, a uciekający pies ucieka z reguły w twoją stronę.

[avgrunn]

Originariamente inviata da netah

Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia.

A testowaliscie to w warunkach "bojowych"? Bo co innego sport na placu, a co innego realny atak, gdzie i pies i czlowiek ma adrenaline i nie mysli jasno.

[Puchatek]

WILCZAKOWCY:
-"Sporo naturalnych zachowań do stłumienia, nienaturalnych do wypracowania... i ta odpowiedzialność. "

-"ale co bedzie cie robic jesli nie uda sie a pies bedzie miec zmocniony instykt polowania? cale zycie na smyczi? czy obroza elektryczna z kagancem?"
-"jedne źle poprowadzone zajęcia skutkowały u mnie koniecznością ciężkiej pracy przez dwa lata, aby suka wróciła do normy. Wilczakowej normy. "
I dlatego obawa, że >Polak1971< wchodząc na nieznany obszar psychiki wilczaka może sobie i jemu narobić problemów.
-"ludzi, którzy już wilczaki mają, trochę je poznali i jak pewnie zdążyłeś zauważyć myślistwo pociąga ich średnio."

-"Czy pies czekający w bagażniku na oddanie strzału czasem pewnie dość długo, by móc ciągnąć biegiemna lince myśliwego do celu to posokowiec? Czy posokowca trzeba wiązać do drzewa, kiedy dojdzie do tego postrzałka? Czy trzeba targać z nim metalową linkę lub łańcuch, żeby nie przegryzł i ładnie czekał przy drzewie? Czy to nadal będzie "sztuka myślistwa"?

Dodałabym jeszcze: czy posokowca trzeba trzymać na łańcuchu i w kagańcu na spotkaniach myśliwych przy ognisku?...
Bo nie dodaliśmy jeszcze jednej kwestii.... nasze psy mają jeszcze jeden "problem"... ...miewają kłopoty w relacjach interpersonalnych z innymi psami /czasami to nawet kwestia umaszczenia -poczytaj temat na WD/. Jeśli myślisz o polowaniu w grupie myśliwych, może się dziać nieciekawie między psami. I wcale nie przy wspólnym staniu przy ubitej zwierzynie. Mogą sobie niezłe kuku zrobić wcześniej...
-"Myślę, że oprócz pomocy kolegów od posokowców przyda się kurs z telemetrii od kolegów sokolników."

-"O działaniu na komendę proponuję zapomnieć od razu."
Wielu ludziom /i początkującym szkoleniowcom, i czasami nam na początku/ wydawało się, że wilczak przy komendach będzie owczarkiem niemieckim. Tak miało być przy tworzeniu rasy, jeśli mnie pamięć nie myli. Ale przy naszej chęci szybkich rezultatów /skrót myślowy/, też w szkoleniu, nie sprawdza się. A nikt jeszcze publicznie nie powiedział, że szkolił wilczaka metodami czekistów czechosłowackich /o hodowaniu nie wspomnę / ...
-"Za to kilka razy oddalałam się ze szkółki, którą mam przez płot, bo usłyszałam niepokojące chrumkanie. Pies zwiewał galopem razem ze mną."
No cóż. My chodzimy na spacery z wiatrówką i racami. Na "dziczyznę" moje pójdą zawsze, więc pozostaje mi odstraszać ją zanim w końcu coś dopadną. A zwierzęta głupie nie są -znają dżwięk strzałów, więc pięknie spylają.
-"Da się też wypracować atak na komendę i jego przerwanie, piszę z własnego doświadczenia."
Netah, kurna, pliz..... odwołałeś Beryla, gdy ten bronił Was leżąc już na bandziorze? Mówimy o komendzie przy autentycznej adrenalinie i niekontrolowanej potrzebie obrony stada. To nie sprawa rękawa czy jelonka.... I było to już kilka razy wspomniane: w takiej sytuacji wilczak SAM analizuje poziom zagrożenia....
POLAK1971:
-"W środowisku myśliwych jest sporo osób które są w tym naprawdę mistrzami i z ich pomocy będę korzystał jeśli nie znajdę nikogo kto robił to już z WCZ. Problem z nimi jest tylko taki że nie szkolili jeszcze WCZ. Twierdzą że na takim poziomie jak ja potrzebuję (doprowadzenie na lince do postrzałka) to większość przeciętnie inteligentnych psów z dobrym nosem da się wyszkolić."
Wielu szkoleniowców -speców od owczarków niemieckich przejechało się po kontakcie z wilczakiem...a miało być tak łatwo....
-"Jestem zasadniczo przeciwny tłumieniu instynktu łowieckiego u WCZ do maksymalnie najniższego poziomu. Uważam że należy go należycie ukierunkować ale rozumiem że ty masz inne podejście, szanuję je ale nie przekonamy się nawzajem. Nie sądzę żeby stosowanie celibatu zmniejszało prawdopodobieństwo gwałtu ze strony stosującego celibat."
Daiva jest Hodowczynią wilczaków od wielu lat. Ja bym Jej słuchała..... Co do celibatu... Wilczak i z celibatem i bez niego pójdzie Ci za dziczyzną. Pozostaje tylko sobie życzyć, by od razu zabił. Dogorywające w męczarniach zwierzę, to raczej nie jest cel.
-"Jestem zasadniczo przeciwny tłumieniu instynktu łowieckiego u WCZ do maksymalnie najniższego poziomu." -cóż odpowiedzieć na takie dictum? Nie znasz wilczaków i dlatego Jesteś optymistą. Nieuzasadnionym. Bo z nimi jest jak z zabawą w rosyjską ruletkę. Pojeździj na plac szkoleniowy, gdzie trenują wilczaki. Ja na takim szkoleniu nie byłam, ale widzę, że wilczak raz ma dobry dzień raz kiepski, ale w oba te dni do końca na szkoleniu skupiony w 100% nie jest. On obserwuje. Spogląda Ci w oczy, ale uszami cały czas obserwuje otoczenie.... I nie raz zerwie komendę, nie raz da "dzidę".... A to są warunki na placu. Co tu więc mówić o warunkach naturalnych?....
-"Moja hipoteza jest jest taka że instynktu łowieckiego u WCZ nie da się stłumić do niskiego i uważam że nie jest to dla niego wskazane"
Dlaczego uważasz, że nie jest to wskazane?
-"Chciałbym żeby w sytuacjach zagrożenia i ataku ze strony drugiego człowieka lub zwierzęcia"
Po raz kolejny mówisz o obronie przed człowiekiem.... Zaczyna mnie to niepokoić.
-"Zobaczymy jak się nie uda to przyjmę to z pokorą, funkcja posokowca nie jest moim głównym motywatorem do wzięcia WCZ"
Twoja pokora będzie wtedy wystawiona na bardzo ciężką próbę.... wtedy zacznie się praca, by psa układać na potrzeby domowe eliminując dotychczasowe nawyki.... to może trwać wiele miesięcy, jeśli nie lat.
-"Czy wszyscy są takiego samego zdania że nie ma możliwości takiego wyszkolenia WCZ na psa obronnego że w sytuacjach zagrożenia atakawał i przerywał atak na komendę?"
Czekiści podobno umieli..... ale ich metody szkoleniowe raczej nie były takie..... "miękkie"

[Emi]

Originariamente inviata da Bura

No cóż. My chodzimy na spacery z wiatrówką i racami. Na "dziczyznę" moje pójdą zawsze, więc pozostaje mi odstraszać ją zanim w końcu coś dopadną. A zwierzęta głupie nie są -znają dżwięk strzałów, więc pięknie spylają.

To ja ci powiem tak, macie nie lada szczęście posiadając prawdziwie dziką zwierzynę... nasza podmiejska no cóż, mógłby im wulkan Krakatau kolo tyłka wybuchnąć a i tak ledwo co by głowę podniosły Mało tego wzrok tez mają spaczony, widzą psa/ no wilka przecie prawie / i za cholerę dupska się im ruszyć nie chce. Ot takie mamy dzikie dziczki i sarenki

Originariamente inviata da netah

Co do placu... hm... każde szkolenie próbuje się warunkami zblliżyć do naturalnych. Zmienia się metody, otoczenie i pozorantów. Oczywiście nie daje to 100% pewności, że identycznie zadziała to w warunkach bojowych ale każdy trening ma pomóc w "zautomatyzowaniu" działania, żeby mogło zafunkcjonować także w stresie o maksymalnym natężeniu.

To co piszesz jest sprzeczne z moim /laickim/ wyobrażeniem obrony sportowej. Zawsze mówiono mi ze to ma być dla psa zabawa i tylko tyle. Takie zautomatyzowanie zachowań agresywnych nie brzmi fajnie. Może ktoś z praktykujących rozwinie temat? My nie ćwiczyliśmy żadnej formy obrony, więc tak tylko sobie głośno rozmyślam

[avgrunn]

Originariamente inviata da Emi

To co piszesz jest sprzeczne z moim /laickim/ wyobrażeniem obrony sportowej. Zawsze mówiono mi ze to ma być dla psa zabawa i tylko tyle. Takie zautomatyzowanie zachowań agresywnych nie brzmi fajnie. Może ktoś z praktykujących rozwinie temat? My nie ćwiczyliśmy żadnej formy obrony, więc tak tylko sobie głośno rozmyślam

Bo to powinna byc zabawa, przynajmniej z wilczakami, wiem wiem ktos sie moze nie zgodzic, ale obecnie wilczaki to glownie psy domowe, wiec nie mozna sobie pozwolic na to by pies ostro reagowal na obcych. Na naszym poprzednim szkoleniu niepotrzebnie nakrecalo sie psy, bylo ostro, Uro chodzil sfrustrowany, podminowany, a wiadomo jak to sie odbija na wilczaku. Wtedy sie tego tak nie widzialo bo czlowiek nie mial porownania, wszystkie psy tak robily, tak mialo byc. Teraz, Uro wchodzi na plac w fajnym humorze, zawsze podejdzie sie przywitac z ludzmi czekajacymi na swoja kolej, nie wazne czy zna czy nie, potem podejdzie do pozoranta i sie pomizia albo da buzi i dopiero jak bedziemy na placu i faktycznie pozorant zacznie swoja prace to wtedy pokazuje sie chec do gryzienia, ale to wciaz nie jest z agresja. Jak Uro schodzi z placu to schodzi z fajnym humorem, nie nabuzowany. Owszem sa ludzie ktorzy moga nie tolerowac naszego szkoleniowca, ale jak patrze z perspektywy to widze ze naprawde mendzie pomogl, jest ogromna roznica w tym jak przyszlismy prawie rok temu a Uro mial problem z podejsciem do obcych ludzi na placu bo tak mu sie zle plac kojarzyl. Nawet jefta widziala Ura we Wroclawiu ktory niepewnie wychodzil z samochodu i dopiero jak widzial pozoranta to sie rozluznial i lecial do niego szczesliwy.

Wydaje mi sie ze dobrze zrobiona sportowa obrona nie powinna wyrzadzic psu krzywdy, gorzej jak sie za to zle zabierze i zacznie grac na negatywnych emocjach i zlosci psa. Ja niezaleznie od wszystkiego staram sie by menda byla pozytywnie nastawiona do ludzi.

[netah]

Originariamente inviata da avgrunn

A testowaliscie to w warunkach "bojowych"? Bo co innego sport na placu, a co innego realny atak, gdzie i pies i czlowiek ma adrenaline i nie mysli jasno.

Problem z Berylem nie leży w tym żeby atakował na komendę, ale by nie atakował bez komendy :-/
Moich rodziców Beryl zna bardzo słabo, to dla niego praktycznie obcy ludzie. I jednego i drugiego zaatakował gdy nieopatrznie znaleźli się w tym samym czasie na terenie jaki Beryl uznawał za swój rewir. Obydwa ataki udało się przerwać bezkrwawo. Adrenalina była, ale ona ma chyba trochę inny wpływ niż napisałaś. Nie myśli się niejasno... wogóle się nie myśli... się działa szybciej niż się zdąży pomyśleć.

Co do placu... hm... każde szkolenie próbuje się warunkami zblliżyć do naturalnych. Zmienia się metody, otoczenie i pozorantów. Oczywiście nie daje to 100% pewności, że identycznie zadziała to w warunkach bojowych ale każdy trening ma pomóc w "zautomatyzowaniu" działania, żeby mogło zafunkcjonować także w stresie o maksymalnym natężeniu.
A wilczak, jak to wilczak (pies autystyczny specjalnej troski), nigdy nie wiesz co mu za chwilę strzeli do łba. Po jakimś czasie jesteś po prostu przeczulony. Nie masz normalnych spacerów. Musisz być cały czas w gotowości, musisz widzieć więcej i słyszeć więcej... już mi się nawet padlinę zdarzyło szybciej wyczuć :-))
I to nie jest narzekanie, to proza życia, której już nie zamienię na wiernopoddańcze spojrzenie labka czy innego onka.

Burasie: nastraszyliśmy już Polaka czym tylko się dało, a on się nie daje :-)
Musi się sam z tym zmierzyć a my mu kibicujmy. Jak to chyba kiedyś pisała Margo... bywają super przygotowani i zaznajomieni z tematem ludzie, którzy nie wytrzymują z wilczakiem roku, jak i świerzonki, które bardzo dobrze sobie radzą.

[Grin]

Originariamente inviata da netah

Moich rodziców Beryl zna bardzo słabo, to dla niego praktycznie obcy ludzie. I jednego i drugiego zaatakował gdy nieopatrznie znaleźli się w tym samym czasie na terenie jaki Beryl uznawał za swój rewir. Obydwa ataki udało się przerwać bezkrwawo.

Nie wyciągałabym z tych historii jakichś daleko idących wniosków. Z dwu powodów; po pierwsze wilczaki mają bardzo dobrą pamięć. Trudno to zrozumieć, ale niekiedy wystarcza im jedno spotkanie, aby w trakcie kolejnego witać tego "kogoś", jak starego znajomego. Bywały też sytuacje, gdy Łowca się... pomylił (nie aż tak bardzo jak Beryl w przypadku Twoich rodziców), ale wyraźnie było widać zmianę jego zachowania i nastawienia do danej osoby, gdy zweryfikował swoją pomyłkę. Może Berylowi też się "odblokowała" w pewnym momencie jakaś "klapka w pamięci" i umożliwiła bezkrwawe zakończenie tego nieszczęśliwego zdarzenia.
Po drugie; rodzice to jednak nie bandziory. Jeśli to prawda, co piszemy, słyszymy i czytamy o wilczakach, one bardzo dobrze potrafią ludzi "czytać". Może po prostu w pewnym momencie do Beryla dotarło, że oni nie stanowią zagrożenia i odpuścił. W przypadku bandziora, mogłoby być inaczej.
Oczywiście to tylko moje "głośne myśli" i jeden z możliwych wg mnie scenariuszy.
W każdym razie postawiłabym tezę, że podejście normalnego, stabilnego wilczaka do człowieka (w tym atak) różni się od jego podejścia do zwierząt. Dla normalnego, stabilnego wilczaka człowiek jest jednak pewnym "tabu" i musi się (ten człowiek) dość mocno "postarać, żeby wilczak zaatakował go "na serio i do końca"... Każdy z nas chyba był świadkiem, jak jego pies w różnych (nie zawsze dla nas jasnych okolicznościach) kogoś postraszył. Można to nazwać atakiem. Ale też nie łączyło się to z określonymi konsekwencjami. Kończyło się to np. chwytem za rękę, albo w ostateczności za... tyłek, albo w ogóle niczym. Jednak więc potrafią zapanować nad swoimi emocjami w stosunku do człowieka. Być może właśnie szkolenie ma za zadanie m.in. nauczyć psa przekraczania tego tabu?

[Puchatek]

Originariamente inviata da netah

Burasie: nastraszyliśmy już Polaka czym tylko się dało, a on się nie daje :-) Musi się sam z tym zmierzyć a my mu kibicujmy. Jak to chyba kiedyś pisała Margo... bywają super przygotowani i zaznajomieni z tematem ludzie, którzy nie wytrzymują z wilczakiem roku, jak i świerzonki, które bardzo dobrze sobie radzą.

Masz rację. Ale i tak jeszcze nie wie o wszystkich "wado-zaletach" naszych ukochanych wilczaków.....
Ponieważ >Polak1971< i tak będzie miał wilczaka, pozostaje nam przekazać jak najwięcej informacji z czym może się spotkać. To kwestia... sumienia.
....
Netah napisał o reakcji Beryla na Jego Rodziców, ale nie dodał, GDZIE ataki Beryla miały miejsce i w jakiej sytuacji. Dla mnie każdą taką sytuację /z wilczakiem w roli głównej/ należy oceniać indywidualnie.
I właśnie to u wilczaków jest paskudne: to są tacy cholerni indywidualiści, że czasami człowiek wymięka. Szablonu nie ma i dlatego wilczak w domu, to jeden wielki test. Z tym, że wilczak nas wyczuje błyskawicznie, ale my jego.... niekoniecznie. My się go uczymy całe życie i i tak nie napiszemy o nim jakiegoś "pewnika". Nie wsadzimy go w szablon i zasady....
To tak jak nie ma "szablonu", czym wilczaka motywować przy szkoleniu... jeden zrobi wszystko dla śmierdzącego serca wołu, a drugi za mizianie po jajkach i obecność pluszowego łosia na placu szkoleniowym.
Reguła u wilczaka?
Reguł brak! (*)


...
(*) -Ozzika, który miał rok, chciała "zjeść" dorosła suka.

[Piter]

a mnie ciekawi jak to się skończyło ?

[netah]

Originariamente inviata da Piter

a mnie ciekawi jak to się skończyło ?

Mnie bardziej :-)