Untersuchungen beim TWH

Originally Posted by koboldine

Und das sollte doch der nächste Schritt sein: diese Möglichkeit, die da neu entstanden ist, in der Zuchtplanung zu berücksichtigen.

Hallo koboldine,

ich würde gerne wissen, inwiefern dir ein Gentest auf Zwergwuchs als sinnvoll für die Population erscheint.

P.S.
Mijke ist eine "sie"

[Steffen]

Originally Posted by FreierFranke

@Franziska: Und ich fragte, wieso anstelle des Augentest. Und ich verstehe weiterhin nicht, was die Augenuntersuchung mit den aktuell hier diskutierten Untersuchungen zu tun hat?

Originally Posted by Teshi

@ Markus

Ob nun echter und unechter Hobbyzüchter, ich glaube es will niemand kranke Hunde. Wenn man sich durch einen DNA Test, die von mir angesprochene vorgeschriebene Augenuntersuchungen ersparen kann, warum nicht.

Originally Posted by Spike

Hallo,

ich denke es ist wieder mal ein Missverständnis.

Es soll anstelle der "unsinnigen" Augenuntersuchung die es momentan gibt, ein Gentest für PRA entwickelt werden. Damit könnte diese Erkrankung rechtzeitig erkannt werden.

"Teshi" und "Spike" verstehen, was ich meinte. Der "Freier Franke" versteht es nicht, ist halt so.
Ansonsten hat es "Spike" ja beispielhaft erklärt.
Noch einmal mit anderen Worten: "Anstelle der jetzigen VDH-Augenuntersuchung auch einen sinnvollen DNA-Augentest zur ZZL zu entwickeln, der nachhaltig aussagekräftiger wäre."

[FreierFranke]

Originally Posted by Steffen

"Teshi" und "Spike" verstehen, was ich meinte. Der "Freier Franke" versteht es nicht, ist halt so.
Ansonsten hat es "Spike" ja beispielhaft erklärt.
Noch einmal mit anderen Worten: "Anstelle der jetzigen VDH-Augenuntersuchung auch einen sinnvollen DNA-Augentest zur ZZL zu entwickeln, der nachhaltig aussagekräftiger wäre."

Na Steffen, dann bist Du wieder allen voraus, bitte also um Aufklärung: Es gibt also laut Deiner Meinung einen DNA-Test in der die Augenuntersuchung auf Lebenszeit klar ist? Falls nicht, da ich ja dumm bin, was hat das mir den bisherigen DNA-Test zu tun? Schnackelhupfer!!

@Julia: Ja! Ein Gentest für Zwergenwuchs für die Population ist sinnvoll, besonders da er so einfach verständlich und nachvollziehbar ist. Dies ist natürlich freiwillig und es muß nicht jeder mit seinen Hund machen. Hier trennt sich scheinbar etwas? HD ist wesentlich komplexer, wie diese zwei Gen-Tests, aber, aber???

Damit habe ich alles gesagt, bzw. geschrieben, aus die Maus!

[Steffen]

Originally Posted by FreierFranke

Na Steffen, dann bist Du wieder allen voraus, bitte also um Aufklärung: Es gibt also laut Deiner Meinung einen DNA-Test in der die Augenuntersuchung auf Lebenszeit klar ist?

Nein, den DNA-Test gibt es eben noch nicht!
Da steht: ENTWICKELN!!!

Mann, Du machst es einem wirklich nicht einfach!
Du verstehst mich tatsächlich nicht, obwohl Du gerade die Stelle zitierst: "... einen sinnvollen DNA-Augentest zur ZZL zu entwickeln ..."
Verstehst Du "entwickeln" wirklich nicht?
Dann hier mal ein paar Synonyme zum besseren Verständnis:
entwerfen, erfinden, entdecken, erforschen, erstellen, konzipieren, ausarbeiten, erfinden, ersinnen, tüfteln, entwerfen, evaluieren
Und alle diese Worte sagen hinsichtlich der Augenuntersuchung das gleiche aus, nämlich dass es solch einen DNA-Test noch nicht gibt!

Originally Posted by FreierFranke

Damit habe ich alles gesagt, bzw. geschrieben, aus die Maus!

Soll mir recht sein, mir fehlt auch die Geduld für solche Simplizität.

Originally Posted by FreierFranke

@Julia: Ja! Ein Gentest für Zwergenwuchs für die Population ist sinnvoll, besonders da er so einfach verständlich und nachvollziehbar ist.

Ahja, hast Du auch eine Begründung für Deine Aussage, besonders da sie ja so verständlich und nachvollziehbar ist?

Ich gebe Dir jetzt mal einen Gedankenanstoß und hoffe dass er zur Wiederbelebung reicht...

Ich hatte hier in diesem Thema schon geschrieben, dass wir meistens nicht in der Lage sind das vorhandene Wissen so zu nutzen, dass eine Verbesserung erreicht werden kann und durch die Komplexität des Themas sogar eine reelle Gefahr besteht mit Aktionismus eine Verschlimmerung der Situation zu erreichen.

Nur ein kleines fiktives Beispiel mit der Krankheit Zwergwuchs:

Nehmen wir mal an ich hätte zwei Rüden und zwei Hündinnen die ich miteinander verpaaren will. Ein Rüde ist Träger (T), einer ist Nichtträger (NT). Auch bei den Hündinnen habe ich einmal T und einmal NT (das ist jetzt nicht auf die Gesamtpopulation zu übertragen, da wir da ja keine Verteilung von Täger und Nichträger 50 zu 50 haben).
Nun lasse ich meine Hunde testen und weiß um die Ergebnisse, also verpaare ich jeweils T mit NT:

1. Verpaarung Rüde T + Hündin NT = Fünf Welpen, davon 3 T, 2 NT

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 T, 3 NT

Im Endeffekt habe ich für die Weiterzucht nun 5 Träger und 5 Nichtträger aus diesen Verpaarungen.

Jetzt verpaare ich die Hunde in einer anderen Konstellation, und zwar die beiden Träger miteinander und die beiden Nichtträger miteinander.

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.


Natürlich ist das wie eingangs erwähnt ein fiktives Beispiel in extrem kleinem Rahmen und die Verteilung der Gene sowie die Wurfgröße könnte ganz anders ausfallen.

Nur, was ich zu bedenken geben will: hätte ich jetzt ein Zuchtprogramm inklusive Kontrolle über einen Teil der Population und würde die Verpaarungen rigoros so koordinieren, dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften, würde ich die Gefahr eingehen, peau a peau die Anzahl der Träger in meiner Population zu steigern, denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg, aus welcher aber im Endeffekt natürlich mehr NT für die Weiterzucht hervorgingen als bei der Verbindung T + NT. Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr. Hingegen würde eine Verpaarung T + T zwar die Quantität des Wurfes beeinflussen, jedoch nicht die Qualität der für die Zucht hervorgehenden Tiere.

Jeder der seinen Hund auf Zwergwuchs testen lässt, um sich selbst als Züchter und dem betreffendem Nachwuchs das Leid einer möglichen Zwergwüchsigkeit zu ersparen, handelt aus einem verständlichen Grund.
Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Anders verhält es sich natürlich bei der DM, hier würde, durch die Gefahr dass auch die kranken Hunde und nicht bloß die Träger in die Zucht gelangen, der Vorteil eines solchen Zuchtprogrammes durchaus greifen.

Originally Posted by FreierFranke

Besonders auch um mich von den Vermehrern abzuheben, die außerhalb jeglicher Regeln, nur des Geldes wegen Hunde produzieren.

Ich weiß nicht wie du es immer wieder schaffst dich so zu disqualifizieren...
Genau diese Art von Züchter sind es, die für eine Rasse die größte Gefahr darstellen und noch dazu wichtige Themen so sensibel werden lassen, dass eine Kommunikation erschwert und teilweise auch unmöglich wird.

[FreierFranke]

Originally Posted by Julia

Ich weiß nicht wie du es immer wieder schaffst dich so zu disqualifizieren...
Genau diese Art von Züchter sind es, die für eine Rasse die größte Gefahr darstellen und noch dazu wichtige Themen so sensibel werden lassen, dass eine Kommunikation erschwert und teilweise auch unmöglich wird.

Das kann jeder Leser selbst beurteilen und es bleibt auch jeden überlassen bei welchem Züchter er sich Hunde kauft oder nicht. Mann oder Frau soll sich ja auch mehrere ansehen und hören :-)

@Julia: Wie kommst Du auf das schmale Brett das man NT + NT nicht verpaart?? Aber lassen wir das, hier wird von den hauptsächlich schreibenden Personen eh immer nur dreckige Wäsche gewaschen, und tschüß!

Markus

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Hallo koboldine,

ich würde gerne wissen, inwiefern dir ein Gentest auf Zwergwuchs als sinnvoll für die Population erscheint.

P.S.
Mijke ist eine "sie"

Hallo Julia,
Zuerst: SORRY Mijke!!!
So. Warum ist ein Test auf Zwergwuchs meiner Meinung nach sinnvoll für die Population?

a)Wir haben eine recht kleine Population mit einem prozentual sehr hohen (im Vergleich zu anderen Rassen) Anteil an Zuchttieren.
b)ABER durch eine hohe Verwandtschaft innerhalb der Zucht relativiert sich das wieder, wenn es sich nicht sogar umkehrt.
c)ZZL bekommen nicht alle Tiere, die gesund und zuchtfähig sind (menschliche Selektion), sondern NUR DIE, die auch Halter haben, die ein Interesse an der ZZL ihres Hundes haben – was, so denke ich, den Genpool weit drastischer einschränkt, als die „erste“ menschliche Selektion.
d)Darurch kommen wir schnell an einen Punkt, an dem die Zucht mit Großnichten/-neffen praktiziert wird, was wiederum die die genetische Vielfalt beeinträchtigt – und auch das Genmaterial, zeigt sich eben durch das Auftreten von genetischen Defekten.

Das ist die Basis von der ich gedanklich ausgehe.

Jetzt kommen drei Bertachtungen ins Spiel:
-eine sehr vage, nämlich die Möglichkeit, dass jemand mit SWH in- oder outcrossing betrieben haben könnte (ich gebe nicht viel auf Gerüchte, ich behalte sie nur als „noch nachzuhaken“ im Kopf, vielleicht wird in diese Richtung ja noch aufgeklärt)
-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz. (mal davon ab, dass ich es auch für ETHISCH nicht vertretbar halte bei der Zucht kranke Individuen billigend in Kauf zu nehmen)
Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.
-der schnöde Mammon…*wenn* ich züchte, möchte ich doch *alle* daraus entstehenden Welpen verkaufen (können) – oder anders: wer (Züchter) würde sich denn um die eventuell aus der Verpaarung T+T enstehenden Zwerge kümmern wollen?

Du hast einerseits recht, dass mit dem Wissen um NT oder N erstmal nichts bewegt wird.
ABER für das Nachdenken, für die Sensibilisierung der Züchter und Halter, *dass* diese Krankheit in der Rasse eine Rolle spielt – dafür ist es allemal sinnvoll.

Das ist der erstaunlichste Punkt: z.Zt. gibt es keine gesicherte Aussage darüber, ob und wie viele Tiere überhaupt betroffen sind. Es sind ein, zwei „Fälle“ bekannt – soll es dabei bleiben?
Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.
(An diesem Punkt bin ich, glaub ich, von Beginn an falsch verstanden worden: ich schrieb nicht, dass sie RAUS sollen, sondern dass man die Verpaarungshäufigkeit REDUZIEREN KANN, damit geben diese Tiere immer noch ihre Gene mit in die Rasse, aber eben eingeschränkt / kontrolliert. So eine Einschränkung wird doch ansonsten auch vorgenommen: ZZL ABER die Lefzen sind hängend, ZZL ABER die Farbe ist wenig ausgeprägt…. Warum nicht: ZZL aber vererbt anteilig Träger…menschliche Kriterien halt)

Klar, eines geht nicht, und das hat Mijke auch gleich dazu gesagt: es darf nicht darum gehen, dass Halter/Züchter eines Trägers zur „Hexenjagd“ freigegeben werden. Absolutes NO GO.

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Dann WEISS ich doch lieber, ob ich da gerade Träger mit Träger verpaare, anstatt es „drauf ankommen zu lassen“ oder schlicht die Information zu ignorieren.

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Kannst Du das nachvollziehen? Sag, wenn Du meinst, dass ich da irgendwas völlig falsch sehe, ich mag solche Diskussionen.

LG
koboldine

[michaelundinaeichhorn]

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:
Vorderseite:


Rückseite:


Wie man unten auf der ersten Seite erkennen kann (ich hoffe es ist in verkleinerter Form noch lesbar), ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können. Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist. Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden. Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

http://www.wolfdog-healthinfo.org/me...s_jan_2010.pdf

Ina

[Steffen]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:

Spar Dir Deinen Sarkasmus, ich besitze diese Formulare mittlerweile im zweistelligen Bereich und kenne den Inhalt bestens.

Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist.

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:

Bei den Rassen English Cocker Spaniel und American Cocker Spaniel können die Züchter wählen, ob anstelle der jährlich wiederkehrenden Augenuntersuchungen (Durchführung lt. ZEO) ein anerkannter, einmaliger DNA - Test auf PRA/prcd durchgeführt wird. Eine einmalige klinische Augenuntersuchung ist jedoch zur Feststellung anderer Abweichungen verpflichtend.
(Quelle: http://www.noe-spaniel.at/PRA-Thema/...tersuchung.htm)

... könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

Originally Posted by FreierFranke

@Julia: Wie kommst Du auf das schmale Brett das man NT + NT nicht verpaart??

???
Wie kommst Du denn auf diese Interpretation?
Bitte zeige mir die Stelle im Text die Dich auf diese Idee gebracht hat, ich würde gerne wissen worauf ich in Zukunft zu achten habe um die Beiträge idiotensicher zu verfassen.

Zeige Dir im Gegenzug auch gerne die Stellen die Deine Interpretation ausschließen:

Originally Posted by Julia

[...]dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften [...]

Merke, da steht die Träger dürften nur mit Nichtträgern verpaart werden.
Es steht nicht: Die Nichtträger dürften nur mit Trägern verpaart werden.

Originally Posted by Julia

[...] denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.

Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.
Es steht nicht: für die Verpaarungen T + NT fielen alle Verpaarungen NT + NT weg

Originally Posted by koboldine

-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz.

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.
In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.
Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.
Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken. Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.
Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Originally Posted by koboldine

Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?
Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?
Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.
Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

Originally Posted by koboldine

Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.

Das kann man natürlich schon wissen wollen, allein, es bringt keinen wirklichen Nutzen. Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Originally Posted by koboldine

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Originally Posted by koboldine

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nur ein kleines fiktives Beispiel mit der Krankheit Zwergwuchs:

Nehmen wir mal an ich hätte zwei Rüden und zwei Hündinnen die ich miteinander verpaaren will. Ein Rüde ist Träger (T), einer ist Nichtträger (NT). Auch bei den Hündinnen habe ich einmal T und einmal NT (das ist jetzt nicht auf die Gesamtpopulation zu übertragen, da wir da ja keine Verteilung von Täger und Nichträger 50 zu 50 haben).
Nun lasse ich meine Hunde testen und weiß um die Ergebnisse, also verpaare ich jeweils T mit NT:

1. Verpaarung Rüde T + Hündin NT = Fünf Welpen, davon 3 T, 2 NT

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 T, 3 NT

Im Endeffekt habe ich für die Weiterzucht nun 5 Träger und 5 Nichtträger aus diesen Verpaarungen.

Jetzt verpaare ich die Hunde in einer anderen Konstellation, und zwar die beiden Träger miteinander und die beiden Nichtträger miteinander.

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Diese Rechnung ist doch ziemlich unsinnig.

Wenn du einen monogenetischen Erbgang als Beispiel bringen willst musst mit 100 Prozent (also 4 Welpen) rechnen und nicht mit 125 Prozent. Dann bekommst du die hypothetisch richtige Wahrscheinlichkeit - und das Fazit sieht etwas anders aus:

Einmal NN mit NT verpaart (egal ob Hündin oder Rüde NT) ergibt:
2 NN und 2 NT -> bei zwei Würfen also 4 NN und 4 NT
ein fünfter Welpe ist entweder NN oder NT (50%)

Zweimal NT verpaart ergibt:
1 NN, 2 NT und 1 TT -> bei zwei Würfen also 2 NN, 4NT und 2TT
ein fünfter Welpe kann NN (25%), NT (50%) oder TT (25%) sein.

Wenn du zudem die Varianten NN x NN hinzu nimmst - kannst du das doch nicht nur in einem Fall machen - sondern um einen realen Vergleich zu haben, musst du es für beide Fälle durchrechnen:

Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Einmal NT mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
5 NN, 2 NT und 1 TT.

Die "Bilanz" für eine Verpaarung von 2 Trägern ist IMMER schlechter - hinzu kommt, dass du als Züchter wissentlich kranke Tiere in Kauf nimmst.

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Sogar wenn man deine Berechnung von einmal Verpaarung mit zwei NN und einmal Verpaarung mit zwei NT (Ergebnis 5 NN, 2 NT und 1 TT) gegenüber der zweimaligen Verpaarung von NN mit NT (Ergebnis 4 NN und 4 NT) in Betracht zieht, heisst das nicht, das die Anzahl der NT dadurch in der Zucht reduziert wird - weil man nicht weiss, welche Hunde später in die Zucht gehen werden. Was nützt es dir, wissentlich mind. 1 TT zu produzieren, wenn danach von der ersten Variante beispielsweise beide 2 NT und nur 2 NN in die Zucht gehen und von der zweiten Variante nur 1 NT dafür 3 NN?

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Steffen

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Schön, dass Du Dir Deine Fragen selber beantwortest und letzendlich das bestätigst was ich hier geschrieben habe:

ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Selbstverständlich ist es möglich auch einen funktionierenden Gentest für TWHs zu erstellen wenn der Erbgang monogen ist. Es ist einfach wenn der Test nur validiert werden muß es ist schwierig wenn es sich um eine andere Mutation handelt. So oder so braucht man dazu Untersuchungsmaterial von gesunden und kranken Hunden. Wenn man hier so liest ein schwieriges Unterfangen.

Originally Posted by Steffen

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:





Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

Eine interessante Argumentationsweise, angesichts der Tatsache, dass ein Teil der Augenkrankheiten erst spät auftritt haben wir dann die Wahl: Wir testen mit dem dann hoffentlich erstellten DNA-Test auf PRA und machen eine Augenuntersuchung, diese dann notgedrungen zum Zeitpunkt der Zuchtzulassung also im überwiegenden Teil der Fälle mit ca 2 Jahren.
Da bei unserer Rasse nachgewiesener Maßen noch RD, Katarakt und Glaukom aufgetreten sind fallen dann der überwiegende Anteil der Glaukomfälle und zumindest ein Teil der Kataraktfälle durchs Raster. Wir machen dann weiter bis das Problem nicht mehr zu übersehen ist und gehen dann wieder zu regelmäßigen Untersuchungen über. Sollte es für die Krankheiten dann ebenfalls DNA-Tests geben (eher unwahrscheinlich aber wer weiß) bauen wir die Statistik neu von vorne auf und schauen ob man die Tests validieren kann.

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.
Man kann natürlich gesteigerten Wert darauf legen alle Fehler die andere Rassen gemacht haben am eigenen Beispiel zu wiederholen, generell finde ich persönlich es allerdings sinnvoller vorrausschauend zu handeln...

Ina

[Spike]

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Originally Posted by littlepeet

Diese Rechnung mit 5 Welpen ist doch ziemlich unsinnig. Wenn du einen monogenetischen Erbgang als Beispiel bringen willst musst mit 100 Prozent rechnen und nicht mit 125 Prozent.

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Originally Posted by littlepeet

Einmal NN mit NT verpaart (egal ob Hündin oder Rüde NT) ergibt:
2 NN und 2 NT -> bei zwei Würfen also 4 NN und 4 NT
ein fünfter Welpe ist entweder NN oder NT (50%)

1. Natürlich wäre es egal ob Rüde oder Hündin, das habe ich genauso wie die Bezeichnung NT und T zur besseren Versinnbildlichung benutzt.

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT

Originally Posted by littlepeet

Zweimal NT verpaart ergibt:
1 NN, 2 NT und 1 TT -> bei zwei Würfen also 2 NN, 4NT und 2TT
ein fünfter Welpe kann NN (25%), NT (50%) oder TT (25%) sein.

Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest. Ich habe ja geschrieben, dass die Verteilung der Gene anders fallen kann, deswegen musste ich auch keine Prozentangaben beifügen. Verstehst Du jetzt warum ich mit 5 Welpen gerechnet habe??

Originally Posted by littlepeet

Wenn du zudem die Varianten NN x NN hinzu nimmst - kannst du das doch nicht nur in einem Fall machen - sondern um einen realen Vergleich zu haben, musst du es für beide Fälle durchrechnen:

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.
Und was Du jetzt hier mit meinen vier Elterntieren machst:

Originally Posted by littlepeet

Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

...ist entweder die beiden Hündinnen Nichtträger/Träger oder die beiden Rüden Nichtträger/Träger miteinander zu verpaaren, was wohl biologisch nicht ganz korrekt ist...

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Originally Posted by littlepeet

Die "Bilanz" für eine Verpaarung von 2 Trägern ist IMMER schlechter -

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt.
D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.
Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Originally Posted by littlepeet

hinzu kommt, dass du als Züchter wissentlich kranke Tiere in Kauf nimmst.

Das hat für dieses theoretische Beispiel keine Relevanz.

Originally Posted by littlepeet

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren, sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Originally Posted by littlepeet

Sogar wenn man deine Berechnung von einmal Verpaarung mit zwei NN und einmal Verpaarung mit zwei NT (Ergebnis 5 NN, 2 NT und 1 TT) gegenüber der zweimaligen Verpaarung von NN mit NT (Ergebnis 4 NN und 4 NT) in Betracht zieht, heisst das nicht, das die Anzahl der dadurch in der Zucht reduziert wird - weil man nicht weiss, welche Hunde später in die Zucht gehen werden. Was nützt es dir, wissentlich mind. 1 TT zu produzieren, wenn danach von der ersten Variante beispielsweise beide 2 NT und nur 2 NN in die Zucht gehen und von der zweiten Variante nur 1 NT dafür 3 NN?

Entschuldige, aber jetzt driftest du völlig ab. Es geht doch um die Anzahl der Genträger in der Population. Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen. Wie der Zufall wirkt und welche Hunde dann tatsächlich in die Zucht kommen ist ein nicht zu berechnender Faktor und kann für alle Variationen als negativ oder positiv ausgelegt werden. Also, was willst Du mir damit sagen?

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Die Informationen werden beim DOK bzw. beim Europäischen Dachverband durchaus gesammelt und bearbeitet.
Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Mitlerweile haben sich international gesehen Leute gefunden die Statistiken erstellen, Untersuchungen anregen und auf die Beine stellen. Besonders Mijke hat sehr viel getan aber auch aus allen anderen Ländern gibt es tolle Initiativen und es wird noch einiges folgen.

Aber solange die Denkweise die ist dass ja alles eh keinen Zweck hat und Informationen nicht als Selbstwert gesehen werden wird es gar keinen Fortschritt geben, genauso wie solange wie als erstes ausdiskutiert wird was man dann mit den überhaupt noch nicht vorhandenen Informationen anfängt. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.
Gott sei Dank gibt es weltweit sehr viele vorausschauende, engagierte Leute die offen gegenüber Fragen waren und Hunde untersucht und Daten zur Verfügung gestellt haben.

Ich kann jedenfalls sagen dass die hier auftretenden Erkrankungen weitgestreut vorliegen, in allen Linien und allen Ländern, beim Zwergwuchs erwiesenermaßen, bei der DM wahrscheinlich - wir brauchen noch mehr Daten - bei den Augenuntersuchungen werden die Daten die nächsten Wochen kommen. DANK JÄHRLICHER UNTERSUCHUNG kann Deutschland da wahrscheinlich als einziges Land ohne großen Aufwand einen großen Beitrag leisten.

Wenn die Daten so ausreichend vorliegen dass ein Überblick vorhanden ist ob ein Problem besteht oder nicht kann man reagieren, vorher nicht. Von daher sind Daten kein Nice to have sondern ein Must to have.

Ina

[Spike]

Hallo,

okay, der DOK hat alle Daten der bisher durchgeführten Augenuntersuchungen gesammelt.
Wieder mein Beispiel:
Ein Zuchthund hat in seinem Leben mehrere Würfe gehabt.
Vor jedem Wurf wurde eine Untersuchung mit negativem Ergebnis gemacht.
Mit 8 Jahren ist die Hündin aus der Zucht raus, und mit 10 erkrankt sie an einem erblichen Augenleiden.
Und dann? Kriegt es keiner mit und die Nachzucht kann uneingeschränkt in die Zucht...

Es ist doch wirklich positiv daß es solche Tests gibt, und auch daß sich Menschen dafür einsetzen, aber es sollte eben trotzdem klar sein welche Konsequenzen man aus den Daten zieht (was auch immer sie enthüllen mögen). Bevor das nicht klar ist sehe ich die Erhebung noch als kritisch an.

Und wenn ich solche Kommentare lese dann weiß ich auch warum einige hier skeptisch sind:

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Ich denke es werden viele nur noch "optimale Verpaarungen" machen wollen, weil auf diese Merkmale dann zuviel Wert gelegt wird.

ich werde auf jedenfall nur noch mit getesteten Rüden verpaaren

und alle nicht getesteten Hunde sind Zuchttiere zweiter Wahl...


Es soll mich bitte niemand falsch verstehen, ich bin auch dafür soviel wie möglich über vorhandene Krankheiten in Erfahrung zu bringen, aber man sollte auch die Gewichtung der Probleme im Auge behalten.

Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Das hat damit in meinen Augen wenig zu tun. Auch hier ist die Frage was passiert mit den Daten? Sind sie öffentlich zugänglich?

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Originally Posted by Julia

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT. Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest.

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt. D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Hey - schau mal an, du hast es hier ja doch noch selber rausgefunden: 3 Varianten (oder hast du nun einen 5. Hund eingeschmuggelt oder ein "biologisches Problem" ausser Acht gelassen) Hat übrigens nichts mit profunden Biologiekenntnissen zu tun, sondern mit einfacher Mathematik

Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Aber schön, dass wenigstens du deiner eigenen Logik folgen kannst...

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren,

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Ja was den nun?

sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Du hast recht, dieser Logik kann ich nun wirklich nicht folgen.

Es gibt NUR EINE - völlig unhypothetische - Möglichkeit, die Zahl der Träger in der Population zu verringern: nämlich Nichtträger x Nichtträger zu verpaaren - da dies, wie du selber ja bestens erkannt hast , nur Nichtträger ergibt. Diese Variante ist aber in unserer Rasse nicht sinnvoll.

Wenn man Träger mit Nichtträgern verpaart, ergibt das theoretisch 50% Nichtträger und 50% Träger.

Wenn man zwei Träger miteinander verpaart, theoretisch 25% Nichtträger, 50% Träger und 25% kranke Tiere.

Die einzige schlechte Variante ist also, zwei Träger miteinander zu verpaaren, da dies die Nichtträger dezimiert, das Zuchtpotenzial und die Population dezimiert und die Träger vermehrt!
Also - nochmals meine Frage: Welchen züchterischen Sinn sollte es machen, zwei Träger miteinander zu verpaaren.

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen,...

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.