Ostrzegam wszystkich właścicieli czechosłowackich wilczurów....

[makota]

Originally Posted by Gaga

A jakie to ma znaczenie, czy właściciel jakkolwiek udziela się medialnie, czy nie? Wpływu na potencjał rasy to nie ma. Tak samo, jak błędem jest myśleć, że tylko to, co zapodane w necie, ma rację bytu. Że wilczaki uwieczniane na zdjęciach, z zapełnioną kartoteką dyplomami to pracusie i szczęśliwe psy, a reszta to burki przy łańcuchach lub głupole wylegujące się na kanapach. To, że o nich nie wiemy oznacza tylko tyle, że ich właściciele nie mają ochoty na udział w wirtualnym świecie. To, że wydaje nam się, że cokolwiek wiemy o psach, które raz na jakiś czas ktos nam pokazuje na fotce-tez jest złudne. Bo serwowany, usmiechnięty pies może życie spędzać na krótkim łańcuchu, obrywać za to, że niezbyt szybko się załatwił i być ogólnie dręczony psychicznie...
Wracając do tematu-wilczak (jak każda inna rasa) to genetyczna paczka charakterystycznych zachowań, popędów, instynktów etc. Ani kanapa ani kojec tego nie zmienią.

Myślę, że Jefta nie miała na myśli psów faktycznie zaniedbanych - to po pierwsze
A to, że ktoś nie udziela się w internecie oczywiście nie oznacza, że nie zajmuje się psem tak samo, jak osoby "chwalące" się swoimi sukcesami. Broń Boże nie.
Ale tym samym nie wiemy zupełnie CO dokładnie z psem robi, więc zakładać można każdą wersję

Ja dołączyłam się do tego pytania, bo najzwyczajniej świecie przynajmniej statystycznie można założyć, że pewna część z żyjących w Polce wilczaków, robi za "normalne" psy, a nie wymagające specjalnej troski dzikie zwierzęta.
Chodzi mi o to, że prawdopodobnie jest przynajmniej kilka CzW, których właściciele mają lekko inne podejście - i w żadnym wypadku nie chodzi tu o to, że o psa nie dbają, o nie. Chodzi (przynajmniej mnie) o to, że może traktują swojego wilczaka jak "zwykłego" owczarka? Kochają go, pielęgnują i tak dalej, ale być może po prostu nie podchodzą do niego jak do jeża i najzwyczajniej w świecie np. trzymają go na podwórku?

Ja pytam czysto hipotetycznie, z ciekawości, co o tym sądzicie?
Nie można oczywiście założyć, że na pewno tak jest, ale nie można również założyć, że tak nie jest

Ciekawi mnie po prostu, czy wilczak - z całą specyfiką i trudnością swojej rasy, której mu w żadnym wypadku nie odbieram (wręcz przeciwnie) - z góry jest skazany na "inne" życie, czy może to trochę my sami robimy z nich potwory?
Bo być może są jednak osobniki, które świetnie odnalazłyby się w roli zwykłego psa? Trudnego, owszem, ale żyjącego "normalnie" psa, z którym nie trzeba się "cackać" przy okazji każdego wyjścia z domu?

[Gaga]

Originally Posted by makota

Ja dołączyłam się do tego pytania, bo najzwyczajniej świecie przynajmniej statystycznie można założyć, że pewna część z żyjących w Polce wilczaków, robi za "normalne" psy, a nie wymagające specjalnej troski dzikie zwierzęta.

To może ułatwmy sobie i skategoryzujmy jakieś znane nam wilczaki?

Przyznam, że nie rozumiem ani Twojego, ani Jefty pytania, wdzięczna będę za wyjaśnienie bo zwyczajnie nie wiem o co kaman

Chodzi mi o to, że prawdopodobnie jest przynajmniej kilka CzW, których właściciele mają lekko inne podejście - i w żadnym wypadku nie chodzi tu o to, że o psa nie dbają, o nie. Chodzi (przynajmniej mnie) o to, że może traktują swojego wilczaka jak "zwykłego" owczarka? Kochają go, pielęgnują i tak dalej, ale być może po prostu nie podchodzą do niego jak do jeża i najzwyczajniej w świecie np. trzymają go na podwórku?

Prawdopodobnie jest cała masa wilczaków traktowanych bardzo indywidualnie, zgodnie z tym co właściciel chce. Ale co z tego wynika? Czyż nie jest tak, że każdy wilczak, który ma swojego człowieka, jest przedmiotem indywidualnego traktowania? Tylko nadal nie wiem co to wnosi, wszak to truzim

Ciekawi mnie po prostu, czy wilczak - z całą specyfiką i trudnością swojej rasy, której mu w żadnym wypadku nie odbieram (wręcz przeciwnie) - z góry jest skazany na "inne" życie, czy może to trochę my sami robimy z nich potwory?

A kto robi te potwory? Autor cytowanego artykułu? Wątpię czy jest obecny na forum i odpowie.

Bo być może są jednak osobniki, które świetnie odnalazłyby się w roli zwykłego psa? Trudnego, owszem, ale żyjącego "normalnie" psa, z którym nie trzeba się "cackać" przy okazji każdego wyjścia z domu?

Każdy z wilczaków jest normalnym psem, ale wilczak to rasa i jak każda-ma swoją specyfikę. Coś jak skłonności do notorycznego darcia paszczy przez owczarki, sznaucery czy polowania przez charty, wymieniać można by długo...Z jednej strony znajdziesz opisy, że wilczak to wilk, z drugiej, że żadna tam inna rasa, burek zwykły. Dla mnie pewnym wyznacznikiem jest ilość tych samych, charakterystycznych zachowań w przeliczeniu na liczbę osobników je prezentujących.
Powiem tak: znam sporo psów różnych ras i mixów ras, które nie skalały się ani jedną godziną szkolenia w życiu, a potrafią spacerować luzem po publicznych miejscach i być grzeczne. Pokaż mi takiego jednego wilczaka, a publicznie obiecuję że sfinansuję Ci Twojego wymarzonego szczeniaka czw. W dowolnej walucie

[makota]

Originally Posted by Gaga

To może ułatwmy sobie i skategoryzujmy jakieś znane nam wilczaki?

Przyznam, że nie rozumiem ani Twojego, ani Jefty pytania, wdzięczna będę za wyjaśnienie bo zwyczajnie nie wiem o co kaman

Prawdopodobnie jest cała masa wilczaków traktowanych bardzo indywidualnie, zgodnie z tym co właściciel chce. Ale co z tego wynika? Czyż nie jest tak, że każdy wilczak, który ma swojego człowieka, jest przedmiotem indywidualnego traktowania? Tylko nadal nie wiem co to wnosi, wszak to truzim


A kto robi te potwory? Autor cytowanego artykułu? Wątpię czy jest obecny na forum i odpowie.

Każdy z wilczaków jest normalnym psem, ale wilczak to rasa i jak każda-ma swoją specyfikę. Coś jak skłonności do notorycznego darcia paszczy przez owczarki, sznaucery czy polowania przez charty, wymieniać można by długo...Z jednej strony znajdziesz opisy, że wilczak to wilk, z drugiej, że żadna tam inna rasa, burek zwykły. Dla mnie pewnym wyznacznikiem jest ilość tych samych, charakterystycznych zachowań w przeliczeniu na liczbę osobników je prezentujących.
Powiem tak: znam sporo psów różnych ras i mixów ras, które nie skalały się ani jedną godziną szkolenia w życiu, a potrafią spacerować luzem po publicznych miejscach i być grzeczne. Pokaż mi takiego jednego wilczaka, a publicznie obiecuję że sfinansuję Ci Twojego wymarzonego szczeniaka czw. W dowolnej walucie

Zastanawiam się, czy będę potrafiła wytłumaczyć o co mi chodzi, bo niestety mam tą przypadłość, że często używam baaardzo wielu słów do wyjaśnienia swojego punktu widzenia, nie używając tego jednego, które by w zupełności wystarczyło i rozwiało wszelkie wątpliwości

Ale spróbuję

Powiem tak - ja wilczaka niestety jeszcze nie posiadam, więc doświadczenia jako właściciel nie mam ŻADNEGO.
Niemniej jednak przez te wszystkie lata czekania wystarczająco dużo się dowiedziałam, by mieć wyrobione zdanie na temat trudności tej rasy.
Dlatego zdecydowanie popieram stwierdzenie, że nie jest to pies dla każdego (gdyby ktoś miał wątpliwość co do mojego stanowiska w tej kwestii).
I nie chcę ani nikogo przekonywać, ani nikomu wmawiać, że jest to zwyczajny piesek na kanapę.

Jestem pewna, że wilczak w rękach przeciętnego polaka, nie robiącego z psem nic poza karmieniem go, stałby się swego rodzaju "bestią".

Ale jestem zwyczajnie ciekawa, jak zachowałby się wilczak w rękach doświadczonego psiarza, który psami się zajmuje zadowalająco - tj. szkoli je na własną rękę i w miarę potrzeb (nie w żadnej szkole), wychowuje (czyli jest konsekwentny, jasno określa zasady współżycia z psem itd.), codziennie wyprowadza na spacery, zwraca uwagę na socjalizację, zna psią psychikę itd. itp., ALE nie wie, że wilczak to 'wilczak'.
Czyli wychowuje go tak, jak każdego innego psa - na przykład nie zakłada "z góry" problemów z lękiem separacyjnym i innych typowo wilczakowych problemów.

Ciekawa jestem co by z takiej 'konfiguracji' wyszło? Bo jak już pisałam - statystycznie można przypuszczać, że takie wilczaki gdzieś na świecie egzystują
A nuż są może jakieś przypadki zachowujące się jak "normalny pies"?

I żeby nie było wątpliwości, to powtórzę się jeszcze raz - ja jestem zdania, że wilczak to poważne wyzwanie i mam wielki szacunek do wszystkich właścicieli, którzy z wilczakami sobie radzą, bo wiem, że to niełatwe.

Niemniej jednak czasem gdzieś w głębi czaszki kołacze mi się taka myśl, czy to nie jest trochę tak, że sami dobudowujemy dramaturgii wilczakom?*

*(choć najprawdopodobniej ta myśl, to system obronny mojego organizmu przed strachem związanym z przyszłym posiadaniem wilczaka )


Mam nadzieję, że choć troszkę wyjaśniłam o co mi w tych przypuszczeniach chodzi

[Gaga]

Originally Posted by makota

Mam nadzieję, że choć troszkę wyjaśniłam o co mi w tych przypuszczeniach chodzi

Się chyba udało
Z lekiem separacyjnym mogę Cię chyba uspokoić, jest całkiem sporo burych, które zostają bez histerii, grzecznie, bez klatki, bez zniszczeń- ot, jak nasz podręcznikowy, normalny kanapowiec Czyli się da, choć o tym dowiesz się na własnej skórze (albo nie)
Ja mówiąc o specyfice rasy, kładę nacisk na poziom popędów, instynktów, zmysłów, coś, co każe nam pamiętać, że mamy wilczaka a nie goldena. Nie odbierając niczego uroczym goldenom-są goldenami czyli tym, jakimi stworzyli je ludzie, bo mieli w tym jakiś cel. Eliminując przy okazji (lub celowo) masę elementów, które są istotą takich np. wilczaków.
Przeciętny (zgodny ze wzorcem) golden nie wypatrzy w ciemności, na horyzoncie żadnej postaci (ludzkiej lub zwierzęcej) i nie poleci sprawdzić, prawdopodobnie nigdy nie będzie specjalnie lustrował horyzontu. Jako urodzony aporter łatwo da się zafiksować na aport tak, że może po nim przedefilować stado saren z młodymi, a on i tak niewiele się tym przejmie, bo będzie się starał nie zgubić z oczu zabawki (btw moja ONka tak miała). W życiu nie zakręcisz żadnego wilczaka na takim poziomie, nawet jeśli Ci nie poleci w pogoń za dziczyzną- z pewnością zerwie kontakt. I nie jego to wina
jestem jak najbardziej "za" traktowaniem wilczaka, jak dowolnego, innego psa, w wychowaniu, szkoleniu, traktowaniu, z jednym "ale" - musimy być gotowi na to, że to bydlę jest inteligentne i głupio by było, gdyby się okazało, że inteligentniejsze od nas Autorytet się buduje na płaszczyźnie mentalnej, nie siłowej

[makota]

Originally Posted by Gaga

Się chyba udało
Z lekiem separacyjnym mogę Cię chyba uspokoić, jest całkiem sporo burych, które zostają bez histerii, grzecznie, bez klatki, bez zniszczeń- ot, jak nasz podręcznikowy, normalny kanapowiec Czyli się da, choć o tym dowiesz się na własnej skórze (albo nie)
Ja mówiąc o specyfice rasy, kładę nacisk na poziom popędów, instynktów, zmysłów, coś, co każe nam pamiętać, że mamy wilczaka a nie goldena. Nie odbierając niczego uroczym goldenom-są goldenami czyli tym, jakimi stworzyli je ludzie, bo mieli w tym jakiś cel. Eliminując przy okazji (lub celowo) masę elementów, które są istotą takich np. wilczaków.
Przeciętny (zgodny ze wzorcem) golden nie wypatrzy w ciemności, na horyzoncie żadnej postaci (ludzkiej lub zwierzęcej) i nie poleci sprawdzić, prawdopodobnie nigdy nie będzie specjalnie lustrował horyzontu. Jako urodzony aporter łatwo da się zafiksować na aport tak, że może po nim przedefilować stado saren z młodymi, a on i tak niewiele się tym przejmie, bo będzie się starał nie zgubić z oczu zabawki (btw moja ONka tak miała). W życiu nie zakręcisz żadnego wilczaka na takim poziomie, nawet jeśli Ci nie poleci w pogoń za dziczyzną- z pewnością zerwie kontakt. I nie jego to wina
jestem jak najbardziej "za" traktowaniem wilczaka, jak dowolnego, innego psa, w wychowaniu, szkoleniu, traktowaniu, z jednym "ale" - musimy być gotowi na to, że to bydlę jest inteligentne i głupio by było, gdyby się okazało, że inteligentniejsze od nas Autorytet się buduje na płaszczyźnie mentalnej, nie siłowej

Cieszę się, że udało mi się wytłumaczyć o co mi chodziło, bo zwykle miewam z tym problemy, jak już pisałam

Lęku separacyjnego boję się akurat najbardziej, a wszystkiego innego o czym piszesz spodziewam się z pełną świadomością
A że nigdy nie miałam psa przytulanki, który kocha zabawki i wszystko i wszystkich dookoła sprawia, że tego akurat aż tak się w wilczaku nie obawiam :P

To, że wilczak jest specjalny pod względem własnego 'podejścia do życia' dla mnie jest rzeczą oczywistą i właśnie ta specyfika mnie w nich tak strasznie kręci
To, że są bardziej stadne niż większość ras, że są bardziej czułe na otaczający je świat...że widzą i słyszą więcej i że są tak nieziemsko inteligentne to chyba czyni je właśnie "innymi" od "normalnych" psów. I chyba właśnie za to je kochamy, czyż nie? :P

[Grin]

Originally Posted by makota

Ale jestem zwyczajnie ciekawa, jak zachowałby się wilczak w rękach doświadczonego psiarza, który psami się zajmuje zadowalająco - tj. szkoli je na własną rękę i w miarę potrzeb (nie w żadnej szkole), wychowuje (czyli jest konsekwentny, jasno określa zasady współżycia z psem itd.), codziennie wyprowadza na spacery, zwraca uwagę na socjalizację, zna psią psychikę itd. itp., ALE nie wie, że wilczak to 'wilczak'.
Czyli wychowuje go tak, jak każdego innego psa - na przykład nie zakłada "z góry" problemów z lękiem separacyjnym i innych typowo wilczakowych problemów.

Wiesz, wydaje mi się, że człowiek, który charakteryzuje się opisanymi przez Ciebie cechami, to już (jak na polskie standardy przynajmniej) nie byle kto.
Wg moich obserwacji przeciętny Kowalski nie ma pojęcia, co to konsekwencja (tak w wychowaniu psów, jak i dzieci), ani co to "jasne określenie współżycia z psem", a już "znaniem psiej psychiki", to już chyba w ogóle nieliczny odsetek Kowalskich może się pochwalić.
Wg mnie taki człowiek "rokuje" bardzo dobrze w kwestii wychowania wilczaka, ale jeśli sądzisz (bo tak to trochę zrozumiałam), że zakładając, albo raczej przygotowując się mentalnie na ewentualne problemy z wilczakiem, wywołujemy niejako (nomen omen) wilka z lasu, to chyba się jednak mylisz. Człowiek który się liczy z problemami, raczej nie wywoła ich swoim zachowaniem, ale przynajmniej nie będą one zaskoczeniem, gdy już nastąpią, a niektórym można zapobiec przez odpowiednio wcześnie zaczęty trening (np. z kością czy przyzwyczajaniem do klatki).
PS
Z tego co wiem, wiele wilczaków (może więcej zagranicą) spędza większą część życia w kojcach, jak "zwykłe burki", o których wspominałaś i z nimi jest właśnie najmniej problemów.

[makota]

Originally Posted by Grin

Wg mnie taki człowiek "rokuje" bardzo dobrze w kwestii wychowania wilczaka, ale jeśli sądzisz (bo tak to trochę zrozumiałam), że zakładając, albo raczej przygotowując się mentalnie na ewentualne problemy z wilczakiem, wywołujemy niejako (nomen omen) wilka z lasu, to chyba się jednak mylisz.

Hmmm, ja tak nie sądzę jednak. Zdecydowanie jestem za tym, że przed sprawieniem sobie wilczaka z problemami należy się zapoznać DOKŁADNIE, aczkolwiek...zastanawia mnie właśnie czy takie sytuacje się nie zdarzają po prostu i co z nich wynika.
Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

[Grin]

Originally Posted by makota

Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

To są wszytko pojęcia umowne, że tak powiem. Wszystko zależy od podejścia człowieka, jego oczekiwań i w ogóle jego "pomysłu na życie".
W naszym przypadku, podejrzewam, jakikolwiek pies - niekoniecznie wilczak - w dużym stopniu "wywróciłby nam życie", bo wcześniej przez długi czas mieszkaliśmy bez psiego czworonoga. Ale też nie mogę powiedzieć, że tego nie oczekiwaliśmy. Przeciwnie - liczyliśmy się z tym albo nawet na to. Jesteśmy ludźmi raczej aktywnymi i wolny czas lubimy spędzać inaczej, niż wielu rodaków. Czy życie byłoby mniej "wywrócone", gdyby zamiast Łowcy trafił pod nasz dach przedstawiciel jakiejś innej rasy (lub nie-rasy)? Trudno powiedzieć. Przecież ten pies także wymagałby ruchu, szkolenia; z nim też spędzalibyśmy czas, planowali pod jego kątem wakacje. Być może byłoby łatwiej, ale czy aż tak bardzo inaczej?

[Rona]

Originally Posted by makota

Hmmm, ja tak nie sądzę jednak. Zdecydowanie jestem za tym, że przed sprawieniem sobie wilczaka z problemami należy się zapoznać DOKŁADNIE, aczkolwiek...zastanawia mnie właśnie czy takie sytuacje się nie zdarzają po prostu i co z nich wynika.
Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

W 1993 roku znaleźliśmy w parku szarego szczeniaka ok 3 mies. Nie planowaliśmy brać psa, nie wiedzieliśmy o istnieniu rasy czw, nie miałam doświadczenia z psami poza jamnikami, a Leszek psów wręcz się bał. Wychowaliśmy Tinkę kierując się wyłącznie zdrowym rozsądkiem i wskazówkami ze starej książki Smyczyńskiego. Była inna niż psy które do tej pory znałam, miała inną fizjologię, inne reakcje i szła wyłącznie na "negocjowanie zasad" - każde rozwiązanie siłowe wywoływało przekorę i było nieskuteczne.
Nigdy nie była "formalnie" szkolona, ale została psem pracującym, ludzie często polegali na jej genialnym węchu i instynkcie. Fakt, że będąc znajdą bardzo sobie ceniła rodzinę i bardziej starała się dostosować do jej zasad niż wychuchany w hodowli szczeniak, który nie zaznał głodu i bezdomności (mam porównanie ). Nie znaczy to jednak, że Tinka nie kombinowała i zawsze była święta.

Dowiedzieliśmy się, że prawdopodobnie jest wilczakiem kiedy miała ponad 10 lat, po tym jak w 2004 roku spotkaliśmy wilczaka w tramwaju. Podobnie jak Ty, do dziś nie wiem który to był pies, przypuszczam, że mógł to być Aegis z Peronówki, bo wtedy mieszkał w Krakowie (NB jako wilczak studencki! ) Z czasem nasza Antosia stała się psem niemal idealnym, przewidywalnym, oddanym przyjacielem z którym mogłam wszędzie pójść i robić wszystko.

Tak więc masz odpowiedź na swoje pytanie. Można wychować wilczaka bez wiedzy, że jest wilczakiem tak, aby był normalnym psem. Tak, w szczenięctwie sprawiała problemy i była wyzwaniem, ale kiedy miała obok stado i swoją pracę była naprawdę szczęśliwa.

Dlatego będę zawsze twierdzić, że wilczaki to psy, które być może wymagają więcej pracy niż inne rasy, ale jednak stuprocentowe psy.

[dorotka_z]

Originally Posted by Rona

Dlatego będę zawsze twierdzić, że wilczaki to psy, które być może wymagają więcej pracy niż inne rasy, ale jednak stuprocentowe psy.

Pewnie, że psy. Tylko jak się patrzy choćby na wystawie na inne rasy to widać różnicę w zachowaniu. Nie zauważyłam takiego lęku przed oceną w ringu u innych ras (a przynajmnij nie na taką skalę).

[Faolan]

Originally Posted by Rona

Tak więc masz odpowiedź na swoje pytanie. Można wychować wilczaka bez wiedzy, że jest wilczakiem tak, aby był normalnym psem.

Biorąc powyższe jako motto, chciałabym dorzucić swoje trzy grosze: IMHO podobny wniosek można też wyciągnąć, jeśli się przeanalizuje wszystkie opowieści o problemach wychowawczych, jakich pełno na forum. Bo w ostatecznym rozrachunku różnica, jaka się wyłania, jest raczej ilościowa niż jakościowa. Ta rasa sprawia dużo problemów - ale takie same problemy można spotkać u innych psów. Lęk separacyjny? Bardzo częsty kłopot. Zapędy niszczycielskie z nim związane? Też bywają (kibicuję właśnie sąsiadce, która pracuje nad swoją demolującą mieszkanie suczką, rasy kundel polski pospolity - notabene, doradziłam jej klatkę, ale sunia zdołała się z niej wydostać, łamiąc i wyginając pręty... brzmi znajomo? ) Są też psy niezależne, psy z mocnymi popędami, psy "z ADHD" itd. Nie każdy pies to jest ten wyidealizowany golden.

Zatem te ostrzeżenia, które przekazywane są potencjalnym właścicielom, to nie jest jakaś wiedza tajemna, jedynie do wilczaków mająca zastosowanie - ich celem jest po prostu wyeliminowanie na wstępie ludzi, którzy nie są gotowi na to, aby poświęcić swojemu zwierzakowi sporo czasu, wysiłku i uwagi.

Natomiast kiedy wyjdziemy od tego, że właściciel jest gotów nad psem pracować i ma o tym jakieś pojęcie (choćby z tej jednej książki) to przechodzimy po prostu do relacji indywidualnej - z tym konkretnym psem, posiadającym swoje własne, indywidualne cechy. I tutaj bardziej się liczy umiejętność obserwacji i wyciągania wniosków, niż znajomość całego katalogu potencjalnych problemów rasy. Owszem, jest też kwestia zapobiegania - ale tu znów wystarczy rozsądne podejście wychowawcze. Weźmy znów lęk separacyjny. Naprawdę nie trzeba wiedzieć, że dana rasa jest na to szczególnie podatna, żeby dostrzec sens przyzwyczajania psa do pozostawania samemu w domu (chyba w większości poradników odnośnie wychowania szczeniąt radzą, aby nad tym pracować od samego początku.) I jeśli nasz egzemplarz ma z tym akurat problem, to sami szybko to zauważymy...