Ostrzegam wszystkich właścicieli czechosłowackich wilczurów....

[Grin]

Originally Posted by makota

Ale jestem zwyczajnie ciekawa, jak zachowałby się wilczak w rękach doświadczonego psiarza, który psami się zajmuje zadowalająco - tj. szkoli je na własną rękę i w miarę potrzeb (nie w żadnej szkole), wychowuje (czyli jest konsekwentny, jasno określa zasady współżycia z psem itd.), codziennie wyprowadza na spacery, zwraca uwagę na socjalizację, zna psią psychikę itd. itp., ALE nie wie, że wilczak to 'wilczak'.
Czyli wychowuje go tak, jak każdego innego psa - na przykład nie zakłada "z góry" problemów z lękiem separacyjnym i innych typowo wilczakowych problemów.

Wiesz, wydaje mi się, że człowiek, który charakteryzuje się opisanymi przez Ciebie cechami, to już (jak na polskie standardy przynajmniej) nie byle kto.
Wg moich obserwacji przeciętny Kowalski nie ma pojęcia, co to konsekwencja (tak w wychowaniu psów, jak i dzieci), ani co to "jasne określenie współżycia z psem", a już "znaniem psiej psychiki", to już chyba w ogóle nieliczny odsetek Kowalskich może się pochwalić.
Wg mnie taki człowiek "rokuje" bardzo dobrze w kwestii wychowania wilczaka, ale jeśli sądzisz (bo tak to trochę zrozumiałam), że zakładając, albo raczej przygotowując się mentalnie na ewentualne problemy z wilczakiem, wywołujemy niejako (nomen omen) wilka z lasu, to chyba się jednak mylisz. Człowiek który się liczy z problemami, raczej nie wywoła ich swoim zachowaniem, ale przynajmniej nie będą one zaskoczeniem, gdy już nastąpią, a niektórym można zapobiec przez odpowiednio wcześnie zaczęty trening (np. z kością czy przyzwyczajaniem do klatki).
PS
Z tego co wiem, wiele wilczaków (może więcej zagranicą) spędza większą część życia w kojcach, jak "zwykłe burki", o których wspominałaś i z nimi jest właśnie najmniej problemów.

[makota]

Originally Posted by Grin

Wg mnie taki człowiek "rokuje" bardzo dobrze w kwestii wychowania wilczaka, ale jeśli sądzisz (bo tak to trochę zrozumiałam), że zakładając, albo raczej przygotowując się mentalnie na ewentualne problemy z wilczakiem, wywołujemy niejako (nomen omen) wilka z lasu, to chyba się jednak mylisz.

Hmmm, ja tak nie sądzę jednak. Zdecydowanie jestem za tym, że przed sprawieniem sobie wilczaka z problemami należy się zapoznać DOKŁADNIE, aczkolwiek...zastanawia mnie właśnie czy takie sytuacje się nie zdarzają po prostu i co z nich wynika.
Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

[Grin]

Originally Posted by makota

Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

To są wszytko pojęcia umowne, że tak powiem. Wszystko zależy od podejścia człowieka, jego oczekiwań i w ogóle jego "pomysłu na życie".
W naszym przypadku, podejrzewam, jakikolwiek pies - niekoniecznie wilczak - w dużym stopniu "wywróciłby nam życie", bo wcześniej przez długi czas mieszkaliśmy bez psiego czworonoga. Ale też nie mogę powiedzieć, że tego nie oczekiwaliśmy. Przeciwnie - liczyliśmy się z tym albo nawet na to. Jesteśmy ludźmi raczej aktywnymi i wolny czas lubimy spędzać inaczej, niż wielu rodaków. Czy życie byłoby mniej "wywrócone", gdyby zamiast Łowcy trafił pod nasz dach przedstawiciel jakiejś innej rasy (lub nie-rasy)? Trudno powiedzieć. Przecież ten pies także wymagałby ruchu, szkolenia; z nim też spędzalibyśmy czas, planowali pod jego kątem wakacje. Być może byłoby łatwiej, ale czy aż tak bardzo inaczej?

[Rona]

Originally Posted by makota

Hmmm, ja tak nie sądzę jednak. Zdecydowanie jestem za tym, że przed sprawieniem sobie wilczaka z problemami należy się zapoznać DOKŁADNIE, aczkolwiek...zastanawia mnie właśnie czy takie sytuacje się nie zdarzają po prostu i co z nich wynika.
Jestem ciekawa, czy wilczak w każdym przypadku musi być tym, który odwrócił życie właścicieli do góry nogami

W 1993 roku znaleźliśmy w parku szarego szczeniaka ok 3 mies. Nie planowaliśmy brać psa, nie wiedzieliśmy o istnieniu rasy czw, nie miałam doświadczenia z psami poza jamnikami, a Leszek psów wręcz się bał. Wychowaliśmy Tinkę kierując się wyłącznie zdrowym rozsądkiem i wskazówkami ze starej książki Smyczyńskiego. Była inna niż psy które do tej pory znałam, miała inną fizjologię, inne reakcje i szła wyłącznie na "negocjowanie zasad" - każde rozwiązanie siłowe wywoływało przekorę i było nieskuteczne.
Nigdy nie była "formalnie" szkolona, ale została psem pracującym, ludzie często polegali na jej genialnym węchu i instynkcie. Fakt, że będąc znajdą bardzo sobie ceniła rodzinę i bardziej starała się dostosować do jej zasad niż wychuchany w hodowli szczeniak, który nie zaznał głodu i bezdomności (mam porównanie ). Nie znaczy to jednak, że Tinka nie kombinowała i zawsze była święta.

Dowiedzieliśmy się, że prawdopodobnie jest wilczakiem kiedy miała ponad 10 lat, po tym jak w 2004 roku spotkaliśmy wilczaka w tramwaju. Podobnie jak Ty, do dziś nie wiem który to był pies, przypuszczam, że mógł to być Aegis z Peronówki, bo wtedy mieszkał w Krakowie (NB jako wilczak studencki! ) Z czasem nasza Antosia stała się psem niemal idealnym, przewidywalnym, oddanym przyjacielem z którym mogłam wszędzie pójść i robić wszystko.

Tak więc masz odpowiedź na swoje pytanie. Można wychować wilczaka bez wiedzy, że jest wilczakiem tak, aby był normalnym psem. Tak, w szczenięctwie sprawiała problemy i była wyzwaniem, ale kiedy miała obok stado i swoją pracę była naprawdę szczęśliwa.

Dlatego będę zawsze twierdzić, że wilczaki to psy, które być może wymagają więcej pracy niż inne rasy, ale jednak stuprocentowe psy.

[dorotka_z]

Originally Posted by Rona

Dlatego będę zawsze twierdzić, że wilczaki to psy, które być może wymagają więcej pracy niż inne rasy, ale jednak stuprocentowe psy.

Pewnie, że psy. Tylko jak się patrzy choćby na wystawie na inne rasy to widać różnicę w zachowaniu. Nie zauważyłam takiego lęku przed oceną w ringu u innych ras (a przynajmnij nie na taką skalę).

[Witek]

Originally Posted by dorotka_z

Pewnie, że psy. Tylko jak się patrzy choćby na wystawie na inne rasy to widać różnicę w zachowaniu. Nie zauważyłam takiego lęku przed oceną w ringu u innych ras (a przynajmnij nie na taką skalę).

A ja myślę, że to zależy od stawki na wystawie. W Rybniku żaden pies prócz jednej suczki nie stresował się wejściem na ring. Czy to w szczeniakach czy to w dorosłych klasach. Jest sporo psów, które wystawy mają w nosie i kompletnie je to nie rusza. Choć są i takie co umierają na samą myśl o nich. Ale to nie tylko wśród wilczaków. Tylko sporo z innych ras nie ma tak bogatej mowy ciała by to wyrazić. Wilczaki to nie autystyki by cierpieć w milczeniu

[Grin]

Ja się właśnie tak zastanawiam, bo choć upłynęło już trochę czasu, odkąd zakończyliśmy "karierę" wystawową, nie było to w końcu aż tak dawno. A mówiąc szczerze nie przypominam sobie, żeby ta strachliwość aż tak rzucała mi się w oczy. Oczywiście na większości wystaw było parę "zawodowych" bojków, ale poza tym pod tym względem z tego co pamiętam, było raczej OK. Zatem albo wprowadzenie w Polsce niedawno klasy baby'ków daje takie wrażenie (no bo można założyć, że te "maleństwa" jeszcze nie zdążyły się w pełni zsocjalizować i przyzwyczaić do wystaw), albo... nie wygląda to wcale ciekawie...

[Witek]

A ja jeszcze podrzucę jeden pomysł jak traktować wilczaki Bo można by je traktować jako wilcze hybrydy w wersji light lub jako zwykłe psy w wersji hard-core

[Rona]

Originally Posted by dorotka_z

Pewnie, że psy. Tylko jak się patrzy choćby na wystawie na inne rasy to widać różnicę w zachowaniu. Nie zauważyłam takiego lęku przed oceną w ringu u innych ras (a przynajmnij nie na taką skalę).

Może w innych rasach właściciele są po prostu mniej ambitni i kiedy zauważą, że ich pupil po raz kolejny raz źle znosi wystawianie, dają mu święty spokój?

[Witek]

Originally Posted by Rona

Może w innych rasach właściciele są po prostu mniej ambitni i kiedy zauważą, że ich pupil po raz kolejny raz źle znosi wystawianie, dają mu święty spokój?

Nie wierz w cuda Kolega Aszczury- chart angielski na każdej wystawie umiera ze strachu, dwa razy już uciekł z ringu i trzeba go było gonić po hali. Ale właścicielom to nie przeszkadza targać go na większość wystaw jakie są bo czasem wygrywa ;>
Może w rasach w których sędziowie zawsze wywalają z ringu za psychikę nie ma takich zachowań, ale nie wiem też czy są takie rasy

[Rona]

Originally Posted by trunksia&witgor

Nie wierz w cuda Kolega Aszczury- chart angielski na każdej wystawie umiera ze strachu, dwa razy już uciekł z ringu i trzeba go było gonić po hali. Ale właścicielom to nie przeszkadza targać go na większość wystaw jakie są bo czasem wygrywa ;>
Może w rasach w których sędziowie zawsze wywalają z ringu za psychikę nie ma takich zachowań, ale nie wiem też czy są takie rasy

Wiem, to był żart
Chodzi mi o to, że wilczaki są bardzo empatyczne. Mam "teorię" na własny użytek, że wilczaki czują bardzo nastawienie handlera. Kiedy ten się stresuje bo ogromnie zależy mu na ocenie, albo obawia się, nawet podświadomie, że pies może wyciąć jakiś numer w ringu, to wilczak bardziej niż psy innych ras odbierze ten lęk i zareaguje tak lub inaczej. Stąd wrażenie, że tyle psów się boi.

To właśnie to, o czym pisała Gaga... i co ja na co dzień mam okazję obserwować: stadko psów różnych ras wesoło bryka na środku Błoń, ale wilczak pierwszy zauważy i zasygnalizuje, że na horyzoncie, pojawił się nowy pies lub dziwnie ubrany człowiek, albo (sic!) całkowity dziwoląg - człowiek BEZ psa. Co więcej wilczak pierwszy przybiegnie po kaganiec kiedy na horyzoncie pojawi się samochód straży miejskiej... .

[Faolan]

Originally Posted by Rona

Tak więc masz odpowiedź na swoje pytanie. Można wychować wilczaka bez wiedzy, że jest wilczakiem tak, aby był normalnym psem.

Biorąc powyższe jako motto, chciałabym dorzucić swoje trzy grosze: IMHO podobny wniosek można też wyciągnąć, jeśli się przeanalizuje wszystkie opowieści o problemach wychowawczych, jakich pełno na forum. Bo w ostatecznym rozrachunku różnica, jaka się wyłania, jest raczej ilościowa niż jakościowa. Ta rasa sprawia dużo problemów - ale takie same problemy można spotkać u innych psów. Lęk separacyjny? Bardzo częsty kłopot. Zapędy niszczycielskie z nim związane? Też bywają (kibicuję właśnie sąsiadce, która pracuje nad swoją demolującą mieszkanie suczką, rasy kundel polski pospolity - notabene, doradziłam jej klatkę, ale sunia zdołała się z niej wydostać, łamiąc i wyginając pręty... brzmi znajomo? ) Są też psy niezależne, psy z mocnymi popędami, psy "z ADHD" itd. Nie każdy pies to jest ten wyidealizowany golden.

Zatem te ostrzeżenia, które przekazywane są potencjalnym właścicielom, to nie jest jakaś wiedza tajemna, jedynie do wilczaków mająca zastosowanie - ich celem jest po prostu wyeliminowanie na wstępie ludzi, którzy nie są gotowi na to, aby poświęcić swojemu zwierzakowi sporo czasu, wysiłku i uwagi.

Natomiast kiedy wyjdziemy od tego, że właściciel jest gotów nad psem pracować i ma o tym jakieś pojęcie (choćby z tej jednej książki) to przechodzimy po prostu do relacji indywidualnej - z tym konkretnym psem, posiadającym swoje własne, indywidualne cechy. I tutaj bardziej się liczy umiejętność obserwacji i wyciągania wniosków, niż znajomość całego katalogu potencjalnych problemów rasy. Owszem, jest też kwestia zapobiegania - ale tu znów wystarczy rozsądne podejście wychowawcze. Weźmy znów lęk separacyjny. Naprawdę nie trzeba wiedzieć, że dana rasa jest na to szczególnie podatna, żeby dostrzec sens przyzwyczajania psa do pozostawania samemu w domu (chyba w większości poradników odnośnie wychowania szczeniąt radzą, aby nad tym pracować od samego początku.) I jeśli nasz egzemplarz ma z tym akurat problem, to sami szybko to zauważymy...

[jefta]

Ja wroce do swojej wypowiedzi o 'zniknietych' psach. Nie chodzilo mi o psy zaniedbane. Nie chodzilo mi tez o psy medialne. Jesli jakis pies pojawi sie na szkoleniu to predzej czy pozniej ktos z danej okolicy o nim uslyszy, bo ktos go szkolił i ktos byl z nim w grupie. A przeciez z psem z ktorym sa problemy zwykle trafia sie do szkolki, pojawia sie na jakims forum albo nawiazuje kontakt z hodowca (jesli kontakt jest to chyba zwykle jest tez fotka doroslego psa). Jesli jakis pies sprawia widoczne problemy na spacerach to tez predzej czy pozniej sie uslyszy. Ludzie wychodzac na spacer w miescie czy miasteczku sa widziani, w mojej galerii na forum beagle co i rusz pisze ktos ze zna jakiegos wilczaka ze spacerow. We Wroclawiu mamy wilczaka ktory biega bez kontroli po parku i straszy ludzi, rzuca sie na psy. Wiem o nim od weterynarki ktora przestraszył, od ludzi ze szkolenia, od mijanego przechodnia-to spore miasto i inna okolica a pies internetowo nie znany...

[krzysiek]

Tak w związku z różnicami wilczak vs inne psy, to ja sie jeszcze nie spotkałem z psem tak "wrażliwym" na dotyk, każde dotknięcie szczeniaka to były zęby na rękę . Nie była to jakaś agrecha, ale nie wiem taka zabawa. Teraz po kilku miesiącach to już mogę nawet mojego Tabrisa przytulić , ale ręka wciąż kontrolnie w okolicach nosa .
A skoro to już temat ostrzegawczy dla właścicieli, to radzę panowie właściciele szczeniaczków uważać jakby wam się nieopatrznie zachciało na dłuższym spacerze "zaznaczyć jakieś drzewo"- NIE TRAĆCIE GÓWNIARZA Z OKA .

[anula]

Originally Posted by krzysiek

Tak w związku z różnicami wilczak vs inne psy, to ja sie jeszcze nie spotkałem z psem tak "wrażliwym" na dotyk, każde dotknięcie szczeniaka to były zęby na rękę . Nie była to jakaś agrecha, ale nie wiem taka zabawa. Teraz po kilku miesiącach to już mogę nawet mojego Tabrisa przytulić , ale ręka wciąż kontrolnie w okolicach nosa .
A skoro to już temat ostrzegawczy dla właścicieli, to radzę panowie właściciele szczeniaczków uważać jakby wam się nieopatrznie zachciało na dłuższym spacerze "zaznaczyć jakieś drzewo"- NIE TRAĆCIE GÓWNIARZA Z OKA .

Ja mam takie obserwacje, ze nasz psiur to sam pilnuje swojego pana - do tego stopnia, ze trzema przy3mac psa, zeby pan sie mogl w spokoju odlac pod drzewkiem
I zeby przyrodzenie pańciowe nie ucierpiało, bo przez to też żeśmy szli

[Faolan]

Originally Posted by krzysiek

Tak w związku z różnicami wilczak vs inne psy, to ja sie jeszcze nie spotkałem z psem tak "wrażliwym" na dotyk, każde dotknięcie szczeniaka to były zęby na rękę

Ale czy to jest naprawdę różnica wilczak vs inne psy, czy też tylko *Twój* wilczak vs inne *znane ci* psy? Bo tak się składa, że ja mam doświadczenia zupełnie odwrotne - twój opis pasuje mi jak ulał do Karata, mojego śp. owczarka niemieckiego, natomiast w przypadku Ulaire byłam przyjemnie zaskoczona stosunkowo niewielką "gryźliwością".