Czy wilczak ma wyglądać jak wilczak czy ma wyglądać jak wilk?

zalesianka · 13-07-2008, 00:57

Droga Margo
Długo się zastanawiałem czy odpisać na twój post, a jeśli już to w jaki sposób. Skoro już się zdecydowałem to na początku przybiorę twoją formułę dyskusji:
Zarzucasz mi, że podałem następujący link http://www.wolf.most.org.pl/pol/wyglad.htm i nie ma tam mowy o wilku europejskim tylko o wilkach ogólnie.
Napisała MARGO:
Cyt:"Podane dane nie dotycza WILKOW EUROPEJSKICH (Canis Lupus Lupus), ale WILKOW ogolnie (Canis Lupus). Jasno widac to opisie tabeli (http://www.wolf.most.org.pl/pol/wyglad.htm), ktory Zalesianko nie brzmi " Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka europejskiego", ale "Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka" - nie ma SLOWA o EUROPEJSKIM....

Otóż NIE MASZ RACJI !!! Wybrałem tę stronę nie przypadkowo, ponieważ wiem że Stowarzyszenie dla Natury Wilk mające siedzibę w Twardorzeczce zajmuje sie badaniami WILKÓW EUROPEJSKICH, a w szczególności występujących w Polsce. Ponadto w tabeli WYRAŹNIE widać (trzeba tylko dokładnie przeczytać), że jest tam zestawienie od - do. Czyli Waga - od 30 kg u samicy do 55 kg u samca (max 80 kg) WZROST - od 60 cm u samicy do 90 cm u samca. Wymiary od 97 cm u samicy do 140 u samca.
Napisała MARGO
Cyt:"W podanym opisie tylko jeden maly akapit mowi o Polsce:
W Polsce wilki ważą zwykle około 30-55 kg, przy czym samce są najczęściej cięższe od samic. Wysokość w kłębie wynosi około 60-90 cm, długość ciała bez ogona 97-140 cm."
Przecież to te same WYMIARY
Ponadto jest tam słowo ZWYKLE!!! Czyli od najniższej wagi samicy do najwyższej samca - najczęściej występujących.
Sądzisz więc że Stowarzyszenie dla Natury Wilk umieszcza w tabeli ogólne zestawienie wag i rozmiarów wszystkich występujących wilków

Jeżeli mamy być skrupulatni aż do pedanterii - to gdzie się podziewa np: wilk południowo azjatycki (Canis lupus pallipes), czy wilk egipski (Canis lupus lupaster), który waży ZALEDWIE 10-15 kg.

Cytujesz także Wikipedie, gdzie:
Napisała MARGO (tłumaczenie)
"Krotko mowiac wielkosc wilkow waha sie zwykle miedzy 60 i 95 cm. Waga 20, a 62 kg [ale np. wilki zyjace w Izraelu maja juz tylko 30 kg basiory i 25 kg wadery]. Najwieksze sa na Alasce, gdzie spotykano osobniki majace wiecej niz 77. Najwiekszego zabito tez na Alasce (w 1939) - mial 79 kg."
Ja zrobiłem to samo i

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilk_kanadyjski
Wilk mackenzie, wilk kanadyjski (Canis lupus occidentalis) – podgatunek wilka występuje w Kanadzie na obszarze Terytoriów Północno-Zachodnich, Jukonu, Kolumbii Brytyjskiej, Alberty i Saskatchewan oraz na Alasce. Prawdopodobnie największy podgatunek wilka szarego (waga do 80 kg, rekord 105 kg), wytworzył wiele form wielkościowych na obszarze zachodniej Kanady i Alaski. Barwa sierści zmienna, najczęściej kremowa, szara aż do czarnej z ciemniejszym nalotem na grzbiecie. Reintrodukowany do Yellowstone i Idaho w 1995 roku. Legalne polowania na terenie Alaski i części Kanady.

Informacje są rozbieżne. Myślę że dużo lepszym źródłem będzie np. Wojtek Śmietana lub Okarma.
Kto ma rację nie wiadomo.

Dziwie się jednej rzeczy:
cytujesz np:Okarma 1989
"Wsrod 152 wilkow zabitych w Beskidach w latach 1980 do 1986 waga doroslych samcow wahala sie od 35 do 67 kg. Samice byly srednio 20% lzejsze (27 do 50kg)." (Zrodlo: Okarma 1989)

"BUCHACZYK (1984) podaje, ze masa 19 samic wahala sie miedzy 32 kg a 65 kg, a 34 samcow miedzy 30 i 70 kg". (Zrodlo: Okarma 1989)
I to sa dane wilkow EUROPEJSKICH... Dane pochodzace z prac naukowych na temat ich populacji....

z jednej strony negujesz wartości podane w tabeli Stowarzyszenia dla Natury Wilk, jako dane wilków europejskich, a z drugiej strony akceptujesz według w/w źródeł wagę samca do 70 kg i piszesz, że to są dane wilków europejskich. Za ciężkie były wilki w tabeli, tu już nie są za ciężkie. Dziwne.

aha i jeszcze jedno

Napisała MARGO
"Powiem tak: W zadnym wypadku CzW powyzej 70 cm nie nalezy postrzegac jako nietypowe. Ale na 99% CzW wiekszy niz 70 cm BEDZIE nietypowy... Bedzie mial wieksze lub mniejsze wady. A zwykle bedzie niestety jedna wielka wada...

...bo teoria teoria, a rzeczywistosc jest fatalna...

Wilki bywaja wielkie i masywne. Ale i maly izraelski wilk i duzy alaskanski sa zbudowane DOKLADNIE tak samo. I maly jest tak samo wytrzymaly i dostosowany do zycia jak ten duzy. A wsrod wilczakow zwykle te srednie sa wilcze, a te duze to zwyczajne szare psy owczarkowate.

..dlaczego...?

"Hoduje duze i masywne psy, prawdziwe basiory, nie jakies tam wymoczki" to DOSKONALY chwyt reklamowy, na ktorym lapali sie i lapia chetni na CzW. W zamian dostaja COS duzego, ale nie WILCZAKA...

W czym problem? Wielu hodowcow tak sie reklamujacych idzie na mase i kilogramy, ale nie na wyglad... Dlatego na KILKADZIESIAT wilczakow, ktore przekrocza 70 cm masz moze 4-5, ktore PRZYPOMINAJA wilczaka i maja cos w sobie z wilka... Dlaczego: hodowcy zamiast WIELKOSCI pochodzacej od wilkow ciagna geny od owczarkow niemieckich... I dlatego to co uzyskuja jest niczym innym jak owczarkowata wersja wilczaka. Jak wyglada taki wilczak: ma w wygladzie wiele z ONow. Zwykle duze uszy ("radary"), pomarszczone czolo ("zmarszczki"), zbyt duzo skory na glowie ("shar pei"), OBWISLE WARGI (to jedna z podstawowych wad typowych dla CzW-ONow). Caly pies jest slabo zwiazany - skora wisi, psu wszystko sie "przelewa". Zwykle ma obwisla skora na szyji. Prawie zawsze zbyt gleboka klatke i zbyt krotkie nogi. Zamiast byc mocno UMIESNIONY psy takie sa "ciapowate" i "rozlazle". Zamiast preznego ruchu "czlapia". Zamiast byc szybkimi i aktywnymi sa lechiuchami - szybko sie mecza, wolno ruszaja, slabo reaguja na otoczenie. I to ten problem.... Taka budowa WIEKSZOSCI wielkich CzW, ktora nie ma NIC wspolnego z wilkiem powoduje, ze w zasadzie ze znanych CzW uzytkowych zaden nie jest wyzszy niz 68 cm. Tak samo uzytkowe suki byly raczej srednie lub nizsze. Tragedia jest tez ze stawami - "moloski", czyli te ciapowate CzW o wiele czesciej cierpia na wady rozwojowe koscca. Wilcza wytrzymalosc to w ich wypadku legenda - mielismy takie CzW na wytrzymalosciowkach w Czechach. Po 20!!!! km te psy nie nadawaly sie juz do niczego... Po 40 km pewnie dostalyby zawalu... Takie psy to prawdziwa "porazka hodowlana", ale sa i beda jak dlugo hodowcy ci znajda zbyt - osoby, ktore zlapia sie na haselko "prawdziwe basiorowate CzW tylko u nas!"...

Możesz mi zatem wyjaśnić dlaczego odpowiedzialnym za wysoki wzrost i dużą wagę wilczaka jest dominujący gen ON-ka?
przecież ON jest według wzorca zarówno lżejszy a na pewno niższy od wilka.
CYT. z http://owczarki-niemieckie1.blog.one...551,index.html
WAGA I WZROST:
Psy wysokość w kłębie: 60 - 65cm waga 30 - 40 kg
Suki wysokość w kłębie: 55 - 60 cm waga 22 - 32kg
Skąd więc teoria, że wilczak powyżej 70 cm to wpływ ON-a.
Jestem w stanie zrozumieć ciężkiego ale niskiego i barczystego wilczaka, z ciężką głową, który odziedziczył to po ON-ku

I ostatnia rzecz:
Napisała MARGO

"Hoduje duze i masywne psy, prawdziwe basiory, nie jakies tam wymoczki" to DOSKONALY chwyt reklamowy, na ktorym lapali sie i lapia chetni na CzW. W zamian dostaja COS duzego, ale nie WILCZAKA...

Na prawdę myślisz, że tak zawsze jest? Sądzisz, że każdy za ciężki lub jak twierdzisz za wysoki wilczak to dogłębnie przemyślana, oportunistyczna, wyrafinowana strategia hodowcy chcącego zarobić kasę.

No i w jakiej hodowli można dostać tego PRAWDZIWEGO WILCZAKA?

PS. Z resztą postu się zgadzam
Pozdrawiam.

13-07-2008, 00:57	#18
zalesianka Junior Member Join Date: Feb 2007 Location: warszawa/wkrótce łoś Posts: 67	Droga Margo Długo się zastanawiałem czy odpisać na twój post, a jeśli już to w jaki sposób. Skoro już się zdecydowałem to na początku przybiorę twoją formułę dyskusji: Zarzucasz mi, że podałem następujący link http://www.wolf.most.org.pl/pol/wyglad.htm i nie ma tam mowy o wilku europejskim tylko o wilkach ogólnie. Napisała MARGO: Cyt:"Podane dane nie dotycza WILKOW EUROPEJSKICH (Canis Lupus Lupus), ale WILKOW ogolnie (Canis Lupus). Jasno widac to opisie tabeli (http://www.wolf.most.org.pl/pol/wyglad.htm), ktory Zalesianko nie brzmi " Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka europejskiego", ale "Tab. 1. Podstawowe wymiary wilka" - nie ma SLOWA o EUROPEJSKIM.... Otóż NIE MASZ RACJI !!! Wybrałem tę stronę nie przypadkowo, ponieważ wiem że Stowarzyszenie dla Natury Wilk mające siedzibę w Twardorzeczce zajmuje sie badaniami WILKÓW EUROPEJSKICH, a w szczególności występujących w Polsce. Ponadto w tabeli WYRAŹNIE widać (trzeba tylko dokładnie przeczytać), że jest tam zestawienie od - do. Czyli Waga - od 30 kg u samicy do 55 kg u samca (max 80 kg) WZROST - od 60 cm u samicy do 90 cm u samca. Wymiary od 97 cm u samicy do 140 u samca. Napisała MARGO Cyt:"W podanym opisie tylko jeden maly akapit mowi o Polsce: W Polsce wilki ważą zwykle około 30-55 kg, przy czym samce są najczęściej cięższe od samic. Wysokość w kłębie wynosi około 60-90 cm, długość ciała bez ogona 97-140 cm." Przecież to te same WYMIARY Ponadto jest tam słowo ZWYKLE!!! Czyli od najniższej wagi samicy do najwyższej samca - najczęściej występujących. Sądzisz więc że Stowarzyszenie dla Natury Wilk umieszcza w tabeli ogólne zestawienie wag i rozmiarów wszystkich występujących wilków Jeżeli mamy być skrupulatni aż do pedanterii - to gdzie się podziewa np: wilk południowo azjatycki (Canis lupus pallipes), czy wilk egipski (Canis lupus lupaster), który waży ZALEDWIE 10-15 kg. Cytujesz także Wikipedie, gdzie: Napisała MARGO (tłumaczenie) "Krotko mowiac wielkosc wilkow waha sie zwykle miedzy 60 i 95 cm. Waga 20, a 62 kg [ale np. wilki zyjace w Izraelu maja juz tylko 30 kg basiory i 25 kg wadery]. Najwieksze sa na Alasce, gdzie spotykano osobniki majace wiecej niz 77. Najwiekszego zabito tez na Alasce (w 1939) - mial 79 kg." Ja zrobiłem to samo i http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilk_kanadyjski Wilk mackenzie, wilk kanadyjski (Canis lupus occidentalis) – podgatunek wilka występuje w Kanadzie na obszarze Terytoriów Północno-Zachodnich, Jukonu, Kolumbii Brytyjskiej, Alberty i Saskatchewan oraz na Alasce. Prawdopodobnie największy podgatunek wilka szarego (waga do 80 kg, rekord 105 kg), wytworzył wiele form wielkościowych na obszarze zachodniej Kanady i Alaski. Barwa sierści zmienna, najczęściej kremowa, szara aż do czarnej z ciemniejszym nalotem na grzbiecie. Reintrodukowany do Yellowstone i Idaho w 1995 roku. Legalne polowania na terenie Alaski i części Kanady. Informacje są rozbieżne. Myślę że dużo lepszym źródłem będzie np. Wojtek Śmietana lub Okarma. Kto ma rację nie wiadomo. Dziwie się jednej rzeczy: cytujesz np:Okarma 1989 "Wsrod 152 wilkow zabitych w Beskidach w latach 1980 do 1986 waga doroslych samcow wahala sie od 35 do 67 kg. Samice byly srednio 20% lzejsze (27 do 50kg)." (Zrodlo: Okarma 1989) "BUCHACZYK (1984) podaje, ze masa 19 samic wahala sie miedzy 32 kg a 65 kg, a 34 samcow miedzy 30 i 70 kg". (Zrodlo: Okarma 1989) I to sa dane wilkow EUROPEJSKICH... Dane pochodzace z prac naukowych na temat ich populacji.... z jednej strony negujesz wartości podane w tabeli Stowarzyszenia dla Natury Wilk, jako dane wilków europejskich, a z drugiej strony akceptujesz według w/w źródeł wagę samca do 70 kg i piszesz, że to są dane wilków europejskich. Za ciężkie były wilki w tabeli, tu już nie są za ciężkie. Dziwne. aha i jeszcze jedno Napisała MARGO "Powiem tak: W zadnym wypadku CzW powyzej 70 cm nie nalezy postrzegac jako nietypowe. Ale na 99% CzW wiekszy niz 70 cm BEDZIE nietypowy... Bedzie mial wieksze lub mniejsze wady. A zwykle bedzie niestety jedna wielka wada... ...bo teoria teoria, a rzeczywistosc jest fatalna... Wilki bywaja wielkie i masywne. Ale i maly izraelski wilk i duzy alaskanski sa zbudowane DOKLADNIE tak samo. I maly jest tak samo wytrzymaly i dostosowany do zycia jak ten duzy. A wsrod wilczakow zwykle te srednie sa wilcze, a te duze to zwyczajne szare psy owczarkowate. ..dlaczego...? "Hoduje duze i masywne psy, prawdziwe basiory, nie jakies tam wymoczki" to DOSKONALY chwyt reklamowy, na ktorym lapali sie i lapia chetni na CzW. W zamian dostaja COS duzego, ale nie WILCZAKA... W czym problem? Wielu hodowcow tak sie reklamujacych idzie na mase i kilogramy, ale nie na wyglad... Dlatego na KILKADZIESIAT wilczakow, ktore przekrocza 70 cm masz moze 4-5, ktore PRZYPOMINAJA wilczaka i maja cos w sobie z wilka... Dlaczego: hodowcy zamiast WIELKOSCI pochodzacej od wilkow ciagna geny od owczarkow niemieckich... I dlatego to co uzyskuja jest niczym innym jak owczarkowata wersja wilczaka. Jak wyglada taki wilczak: ma w wygladzie wiele z ONow. Zwykle duze uszy ("radary"), pomarszczone czolo ("zmarszczki"), zbyt duzo skory na glowie ("shar pei"), OBWISLE WARGI (to jedna z podstawowych wad typowych dla CzW-ONow). Caly pies jest slabo zwiazany - skora wisi, psu wszystko sie "przelewa". Zwykle ma obwisla skora na szyji. Prawie zawsze zbyt gleboka klatke i zbyt krotkie nogi. Zamiast byc mocno UMIESNIONY psy takie sa "ciapowate" i "rozlazle". Zamiast preznego ruchu "czlapia". Zamiast byc szybkimi i aktywnymi sa lechiuchami - szybko sie mecza, wolno ruszaja, slabo reaguja na otoczenie. I to ten problem.... Taka budowa WIEKSZOSCI wielkich CzW, ktora nie ma NIC wspolnego z wilkiem powoduje, ze w zasadzie ze znanych CzW uzytkowych zaden nie jest wyzszy niz 68 cm. Tak samo uzytkowe suki byly raczej srednie lub nizsze. Tragedia jest tez ze stawami - "moloski", czyli te ciapowate CzW o wiele czesciej cierpia na wady rozwojowe koscca. Wilcza wytrzymalosc to w ich wypadku legenda - mielismy takie CzW na wytrzymalosciowkach w Czechach. Po 20!!!! km te psy nie nadawaly sie juz do niczego... Po 40 km pewnie dostalyby zawalu... Takie psy to prawdziwa "porazka hodowlana", ale sa i beda jak dlugo hodowcy ci znajda zbyt - osoby, ktore zlapia sie na haselko "prawdziwe basiorowate CzW tylko u nas!"... Możesz mi zatem wyjaśnić dlaczego odpowiedzialnym za wysoki wzrost i dużą wagę wilczaka jest dominujący gen ON-ka? przecież ON jest według wzorca zarówno lżejszy a na pewno niższy od wilka. CYT. z http://owczarki-niemieckie1.blog.one...551,index.html WAGA I WZROST: Psy wysokość w kłębie: 60 - 65cm waga 30 - 40 kg Suki wysokość w kłębie: 55 - 60 cm waga 22 - 32kg Skąd więc teoria, że wilczak powyżej 70 cm to wpływ ON-a. Jestem w stanie zrozumieć ciężkiego ale niskiego i barczystego wilczaka, z ciężką głową, który odziedziczył to po ON-ku I ostatnia rzecz: Napisała MARGO "Hoduje duze i masywne psy, prawdziwe basiory, nie jakies tam wymoczki" to DOSKONALY chwyt reklamowy, na ktorym lapali sie i lapia chetni na CzW. W zamian dostaja COS duzego, ale nie WILCZAKA... Na prawdę myślisz, że tak zawsze jest? Sądzisz, że każdy za ciężki lub jak twierdzisz za wysoki wilczak to dogłębnie przemyślana, oportunistyczna, wyrafinowana strategia hodowcy chcącego zarobić kasę. No i w jakiej hodowli można dostać tego PRAWDZIWEGO WILCZAKA? PS. Z resztą postu się zgadzam Pozdrawiam. __________________ http://zalesianka.fotosik.pl/albumy/316671.html http://zalesianka.fotosik.pl/albumy/341322.html