Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[duska]

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

[arnaldo_it]

Originally Posted by duska

Ritorno dopo aver letto l'interessantissima interazione tra Bruno, Arnaldo e gli altri... a questo punto però pongo una domanda diretta:
Il mio VERO problema è l'aggressività della mia cagna verso le altre femmine, di qualsiasi razza esse siano. Da quello che ho potuto vedere la stessa cosa succede con gli altri CLC ovviamente chi + o chi - ma sostanzialmente TUTTI quelli che ho visto. Ora la questione è: se ho sbagliato, dove ho sbagliato? Vorrei però risposte SINCERE, sono stanco di sentire persone che hanno cani meravigliosi, buonissimi, tenerissimi, controllabilissimi... salvo poi trovare clamorose quanto imbarazzate smentite nei fatti...
Grazie per le risposte se verranno.
Un saluto a tutti
Rugg&grisa

Ciao Ruggero,
io penso che tu non abbia sbagliato in niente. O meglio tutti noi facciamo degli errori per carità, ma lei ha il suo carattere e gli errori che puoi aver commesso tu non credo proprio siano determinanti. Con l'addestramento si possono migliorare o peggiorare le cose a seconda dei casi, ma conoscendoti, credo proprio che tu ti sia comportato bene.

Lei ha questo carattere. Zara per esempio con le femmine si comporta più o meno nella stessa maniera di Grisa, sua sorella Zoe è molto più tollerante (rispetto a Zara). Dell'altra sorella Zolletta- Emi, potrà senz'altro dire Betty.
La loro nonna, Rebecca, si fa gli affari suoi solitamente e quindi non cerca la rissa (era così anche da giovane e col tempo sembra migliorare) però qualche volta, forse perchè loro comunicano cose che ci sfuggono, può non essere troppo socievole.
E Rebecca è sorella da parte di mamma della Grisa no?
Petra la loro mamma invece era davvero piuttosto insofferente nei confronti delle altre femmine (ma l'avevo messa abbastanza sotto controllo, anche se devo dire che io non faccio molto vita di gruppo coi miei cani, infatti ai vari incontri tendenzialmente vengo da solo per meglio dedicarmi alle mie osservazioni) , mentre non ha mai avuto nessun problema con le persone.

Al di là del clc, per ora sono al corrente solo del mastino spagnolo in grado di vivere in grandi gruppi senza tensioni. Gli altri bene o male, chi più o chi meno, sono tutti un po' ....rompipalle.

[randagio]

Rispondo anche qui, brevemente, per avvisa che mi sgancio dal topic. In particolare per Arnaldo, ti ho risposto sul topic "RISPOSTA X IL SIG bruno".

[BrunoeSimona]

Cio Arnaldo, è sempre un piacere leggerti e credo che sarebbe davvero un bell'incontro il nostro.
Questa estate sarò in vacanza dai miei suoceri in Italia che stanno nel sud delle Marche, e sicuramente potremmo incontrarci.
Come ho sempre detto, ho tanta voglia di imparare e confrontarmi.
Vengo alle risposte.

- Non credo che esista una capacità innata di comunicazione tra le specie (salvo casi rarissimi). La moderna scienza comportamentale lo dimostra. L'uomo moderno ha un'intelligenza molto raffinata e se usata correttamente può riuscire ad interagire con qualunque essere vivente, ma di fondo, lo apprende con lo studio etologico e con una buona dose di sensibilità. Ma questo non è il “dialetto etologico”, la definirei “capacità di relazione”. Sei d'accordo?
Solo in questi ultimi anni, infatti, si parla i comportamento (studio e analisi) e c'è una sensibilità maggiore rispetto al fenomeno e sapete perché? Perché il valore sociale del cane è cambiato.
Da “ausiliario” delle attività umane (nei più disparati settori) il cane è diventato compagno di una vita moderna in cui entrano in ballo motivazioni all'acquisto, stimoli ed affettività molto diverse da quelle di un tempo. La natura e la selezione non ce l'ha ancora fatta a creare il cane ideale sotto questo nuovo profilo(60 anni per la natura sono una frazione di secondo dell'umanità) e unitamente alle conoscenze tecniche sul fenomeno, siamo arrivati a volerci capire qualcosa di più.
L'uomo ha sempre cercato di dare una spiegazione a tutto ed io resto un fervente sostenitore di questa filosofia che prevede metodo, disciplina e molto tempo. Se l'umanità non implode prima riusciremo ad avere le risposte a tantissimi interrogativi che ancora oggi sono i fondamenti di tante convinzioni personali (e non accademiche).
- Per quanto riguarda l'eliminazione dei problemi attraverso la socializzazione, mi riferivo al “periodo di socializzazione” - a quei famosi otto/nove mesi che tutti conosciamo.
Sull'imprinting rigido devo farti però un appunto, se mi permetti. L'imprinting nei cani non è materialmente possibile in quanto animali ad orientamento olfattivo e non visivo (come i rapaci per esempio), ecco perché si parla di impregnazione.
- Aggressività e difesa sono due concetti diversi seppure paralleli. La prima è una “intromissione conflittuale”, la seconda una “risoluzione conflittuale”.
Un caro saluto



Bruno

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

Cio Arnaldo, è sempre un piacere leggerti e credo che sarebbe davvero un bell'incontro il nostro.
Questa estate sarò in vacanza dai miei suoceri in Italia che stanno nel sud delle Marche, e sicuramente potremmo incontrarci.
Come ho sempre detto, ho tanta voglia di imparare e confrontarmi.
Vengo alle risposte.

- Non credo che esista una capacità innata di comunicazione tra le specie (salvo casi rarissimi). La moderna scienza comportamentale lo dimostra. L'uomo moderno ha un'intelligenza molto raffinata e se usata correttamente può riuscire ad interagire con qualunque essere vivente, ma di fondo, lo apprende con lo studio etologico e con una buona dose di sensibilità. Ma questo non è il “dialetto etologico”, la definirei “capacità di relazione”. Sei d'accordo?

Ciao Bruno,
sarà senz'altro un piacere riuscire a incontrarci (brescia potrebbe essere più o meno sulla strada no? ) sud delle marche... strepitose! avevo giusto un progetto in ballo in quella zona che per ora è messo da parte, ma si sa mai!

Concordo con te sicuramente, il mio punto di vista era riferito all'insegnamento dove da tempo ho sostituito alcune definizioni (o le ho accorpate) scientifiche per renderle più immediatamente comprensibili alle persone e devo dire che funziona.
(parecchi anni fa provai ripetutamente a parlare dei vari tipi di condizionamento per esempio o a spiegare le differenze tra rinforzi positivi, negativi, stimoli aversivi e avversativi, prove ed errori, insight ecc ecc, ma il risultato non era soddisfacente nella maggior parte dei casi).

Anche in questo caso, le tue definizioni sono corrette, ma mi piace l'idea di trasmettere a chi viene a lezione, il senso di un qualcosa che appartiene per certi versi allo stesso ceppo ma che mantiene delle diversità.
A prescindere dalla definizione cioè, utilizzo un parallelo per molti aspetti riconoscibile, tra il "mondo uomo" e il "mondo cane"
Che poi nuove o diverse teorie possano modificare cose note e date per certe in passato, ci sta perfettamente, per carità; psicologia ed etologia hanno solo alcuni decenni di vita, al massimo un secolo.

Però mantine una notevole efficacia fare dei paralleli tra ciò che leggiamo nei cani o sull'effetto che possono avere certi atteggiamenti e alcune regole di cortesia piuttosto che aspetti storici e culturali dell'uomo.

Faccio un esempio pratico: mangiare in sequenza ovviamente non prima il cane - a prescindere da eventuali interpretazioni diverse - è una delle cose che raccomandano gli istruttori e i comportamentalisti, sia come norma iniziale che come parte di eventuali terapie e rieducazioni.
Indipendentemente dal fatto che alle persone si possa spiegare il significato dalla parte del cane, più che dare definizioni vedo funzionare un parallelo umano:

nei pranzi ufficiali dove ci sono alte cariche dello stato, vengono serviti prima i vertici poi via via gli altri invitati e quando il.. "sovrano" vero o occasionale del banchetto finisce di mangiare, finiscono anche gli altri. Diciamo che l'etichetta codifica il principio che il "potente" controlla le risorse primarie (e non solo).
analogamente al circolo ufficiali, durante le bevute in gruppo si segue l'ordine di grado.

Queste cose si rifanno a comportamenti davvero antichi dell'uomo e, a mio modo di vedere, di tutti gli animali sociali. Evita il conflitto e sancisce il ruolo, la gerarchia.

Sempre in ambito umano, come non pensare ai conflitti per il controllo delle risorse, siano esse acqua, petrolio, sale ecc? Cosicchè un popolo riesce a essere dominante su un altro quando controlla le risorse.
Che poi nei secoli si siano evolute le cose da un punto di vista prettamente territoriale a uno più globale, economico, tecnico, non fa grande differenza nei principi di base.

Questa riflessione che condivido nella prima lezione solitamente, ottiene un ottimo effetto: fa pensare a qualcosa che c'è in noi, non qualcosa che è fuori e che dobbiamo non fare entrare, spero di rendere l'idea
(mi rendo conto che scrivere qui è sempre un po' riduttivo ma spero sia sufficientemente chiaro)

Originally Posted by BrunoeSimona

Solo in questi ultimi anni, infatti, si parla i comportamento (studio e analisi) e c'è una sensibilità maggiore rispetto al fenomeno e sapete perché? Perché il valore sociale del cane è cambiato.
Da “ausiliario” delle attività umane (nei più disparati settori) il cane è diventato compagno di una vita moderna in cui entrano in ballo motivazioni all'acquisto, stimoli ed affettività molto diverse da quelle di un tempo. La natura e la selezione non ce l'ha ancora fatta a creare il cane ideale sotto questo nuovo profilo(60 anni per la natura sono una frazione di secondo dell'umanità) e unitamente alle conoscenze tecniche sul fenomeno, siamo arrivati a volerci capire qualcosa di più.

Assolutamente d'accordo, tant'è che ritengo che i problemi comportamentali siano presenti nei cani dagli anni 60 in poi circa. Già non è che ci viviamo poi così bene noi nelle città che pure abbiamo costruito, figuriamoci il cane.

Originally Posted by BrunoeSimona

Sull'imprinting rigido devo farti però un appunto, se mi permetti. L'imprinting nei cani non è materialmente possibile in quanto animali ad orientamento olfattivo e non visivo (come i rapaci per esempio), ecco perché si parla di impregnazione.
- Aggressività e difesa sono due concetti diversi seppure paralleli. La prima è una “intromissione conflittuale”, la seconda una “risoluzione conflittuale”.
Un caro saluto
Bruno

mi sa che non ci siamo capiti perchè diciamo la stessa cosa. Ho fatto riferimento all'imprinting rigido perchè per lungo periodo adottato da tutta la letteratura:

0-3 settimane nessun apprendimento o quasi (a proposito di scosse elettriche, dicevano che se il cucciolo si avvicinava a un oggetto che dava la scossa, non imparava a evitarla)

4°-7° imprinting materno e quindi relazioni intraspecifiche

8°-12° socializzazione e relazioni interspecifiche

gli studiiosi, primi tra tutti scott e fuller mi pare, sostenevano che fuori da quei periodi sarebbero stati difficili (o forse impossibili) certi apprendimenti del tipo che se un cane non conosce un cavallo nel periodo di socializzazione, avrebbe sempre avuto problemi in futuro a relazionarsi (il che porta inevitabilmente a concludere che se fosse così rigido, il cane ha sempre e comunque problemi visto che per quanto ci si impegni mica gli si possono far conoscere tutti gli stimoli che troverà nella sua vita.

Sulla base di quanto sopra, ecco che si individuava la fine della 7° settimana (dunque i 50 giorni circa) come periodo migliore per inserire il cane nella nuova famiglia.

Su questo alcuni anni fa con una comportamentalista ho avuto una discussione cordialmente animata perchè ritenevo che tali definizioni non fossero soddisfacenti ovvero che cani ben dotati avrebbero potuto vivere bene anche senza quei rigidi confini (si intenda non cani volutamente maltrattati, ma cani mal gestiti).
Quasi mi diede del matto perchè rinnegavo gli studi sull'argomento... e vabbè, può essere, ma non ero proprio così drastico come lei che o era così o era così comunque

Fonti che ahimè non ricordo (ne parlarono in uno stage anni fa ma non ricordo la paternità di certi studi) individuavano altri momenti importanti (e meno rigidi, almeno parlando di mesi)

8°-11° settimana periodo dell'impronta della paura (una cosa che dovesse far molto paura in questo periodo, lascerebbe segno indelebile e quindi pone il dubbio se sia giusto o meno consegnare il cucciolo in quel periodo e come mediare tra la socializzazione e il rischio della paura e ancor più la riflessione che la paura di certe cose non sia invece assolutamente necessaria)

5° - 10° mese circa periodo della fuga

6° - 11° mese circa secondo periodo della paura (paure improvvise per oggetti o eventi o persone che prima non facevano paura, ma pare non sia così preoccupante e si risolve bene)

(spero di aver indicato i mesi dei periodo abbastanza con precisione
perchè ho il dubbio tra 11° e 12° e mi scuso)

Queste le definizioni più o meno rigide trovate pressochè ovunque.
In seguito - ho in mente pageat, ma sicuramente ci sono anche altri - si è preferito parlare di impregnazione, processo più lungo e duraturo e meno definito.

Di lì ho conosciuto il controllo del morso intorno alla 5° settimana e la gerarchia tra fratelli tra la 6° e l'8° (mi pare ne abbia già parlato anche tu)

Per questa serie di motivi sono stato molto critico verso gli allevatori di madrepatria che a 35 giorni o poco più consegnavano i cuccioli (oltretutto a quell'età il cucciolo non mi fornisce ancora abbastanza indicazioni su come è lui piuttosto di come diviene per via dell'ambiente, e per l'allevamento questo è molto importante)

Ho riepilogato le varie fasi a beneficio di chi non le avesse a memoria pensando di fornire un dato interessante, spero non me ne vogliano gli amici sintetici

[giobi81]

[quote=arnaldo_it;195430]

Questa riflessione che condivido nella prima lezione solitamente, ottiene un ottimo effetto: fa pensare a qualcosa che c'è in noi, non qualcosa che è fuori e che dobbiamo non fare entrare, spero di rendere l'idea
(mi rendo conto che scrivere qui è sempre un po' riduttivo ma spero sia sufficientemente chiaro)


Io così capisco molto meglio che con tutti quei termini tecnici...
W il mio insegnante!!!

[maghettodelboschetto]

Ciao Arnaldo,

Originally Posted by arnaldo_it

5° - 10° mese circa periodo della fuga

Significa che fino al 10' mese un cane potrebbe tentare la fuga, o solo che è il periodo nel quale impara a non fuggire?


Sospetto che i suddetti tempi potrebbero anche essere più brevi per un CLC: sono troppo più svegli! E in natura sono costretti a "desciularsi" presto

E' possibile affermare che i geni del lupo sono dominanti, rispetto a quelli recessivi del PT? Almeno morfologicamente sembrerebbe di sì...

[arnaldo_it]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Ciao Arnaldo,



Significa che fino al 10' mese un cane potrebbe tentare la fuga, o solo che è il periodo nel quale impara a non fuggire?


Sospetto che i suddetti tempi potrebbero anche essere più brevi per un CLC: sono troppo più svegli! E in natura sono costretti a "desciularsi" presto

E' possibile affermare che i geni del lupo sono dominanti, rispetto a quelli recessivi del PT? Almeno morfologicamente sembrerebbe di sì...

sarebbe il periodo in cui è molto facile che il cane si allontani, cerchi di fuggire spinto dal desiderio di esplorare il mondo. I limiti non sono così restrittivi. Pageat perlava di esplorazione a stella, indicando come il cucciolo (mi pare sul 4° mese) esplora il mondo intorno a sè muovendosi appunto a stella intorno al suo riferimento (potremmo dire madre o persona).

Comunque sia crescendo il cane tende a esplorare e allontanarsi. Chiaramente siccome non è scemo, solitamente impara da ciò che gli capita. Se trova un posto che gli piace ci torna, come facciamo noi uomini.

Dal punto di vista morfologico c'è una prevalenza dell'aspetto del lupo, almeno come colpo d'occhio generale. Nel dettaglio non è proprio così, lo si può vedere nelle orecchie, coda e lunghezza degli arti anteriori nonchè postura dei piedi anteriori.

Si vede cioè che si fa fatica a seleziionare orecchie piccole, le code tendono con facilità ad allungarsi un po' e non c'è quasi mai quel rapporto altezza del gomito = 55% altezza al garrese

Se guardi le foto dei lupi, la sensazione è solitamente che siano abbastanza alti sugli arti e i piedi anteriori sono leggermente ruotati verso l'esterno. Tra l'altro direi che si tratta di caratteristiche funzionali della dimensione della zampa che consente un miglior appoggio (fai una prova, unisci le gambe, avrai più equilibrio con i piedi divaricati che uniti).

Quel rapporto gomito/garrese che consente velocità, quindi una combinazione di resistenza e scatto, lo si ritrova nei levrieri e non nel PT
Il piede dei levrieri invece è un piede di gatto (e non di lepre come nel pt) per rendere la maggior efficienza possibile: minor appoggio a terra, massima efficacia e minor dispendio di energia. Potremmo vederlo nei cavalli e simili come evoluzione, ma anche su come corrono i velocisti appoggiando solo la punta e non il tallone.

In questo panorama, vien da dire che se è vero che si dovrebbe cercare la struttura del lupo (questo nell'intento di chi ha ideato la razza) è anche vero che nei soggetti che si vedono in expo, questa struttura c'è raramente. E' più facile anzi che emergano caratteristiche del PT.

Dal punto di vista caratteriale, per quanto affascinante, il lupo è nato per fare il lupo e non il cane. Che ci possano essere casi di lupi docili posso anche accettarlo, ma si tratta di un'anomalia. Il cane sta con l'uomo da decina di migliaia di anni per una questione di utilità e opportunismo. all'uomo il cane è servito attraverso i secoli per svariati impieghi. Il cane ne ha tratto comunque dei vantaggi a star con l'uomo, altrimenti se ne sarebbe andato per i fatti suoi
Quindi se emerge il carattere del lupo, la cosa è oltremodo sconveniente.
Docile, per il senso stesso della definizione, può esserlo il cane, non il lupo