Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[arnaldo_it]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Ciao Arnaldo,



Significa che fino al 10' mese un cane potrebbe tentare la fuga, o solo che è il periodo nel quale impara a non fuggire?


Sospetto che i suddetti tempi potrebbero anche essere più brevi per un CLC: sono troppo più svegli! E in natura sono costretti a "desciularsi" presto

E' possibile affermare che i geni del lupo sono dominanti, rispetto a quelli recessivi del PT? Almeno morfologicamente sembrerebbe di sì...

sarebbe il periodo in cui è molto facile che il cane si allontani, cerchi di fuggire spinto dal desiderio di esplorare il mondo. I limiti non sono così restrittivi. Pageat perlava di esplorazione a stella, indicando come il cucciolo (mi pare sul 4° mese) esplora il mondo intorno a sè muovendosi appunto a stella intorno al suo riferimento (potremmo dire madre o persona).

Comunque sia crescendo il cane tende a esplorare e allontanarsi. Chiaramente siccome non è scemo, solitamente impara da ciò che gli capita. Se trova un posto che gli piace ci torna, come facciamo noi uomini.

Dal punto di vista morfologico c'è una prevalenza dell'aspetto del lupo, almeno come colpo d'occhio generale. Nel dettaglio non è proprio così, lo si può vedere nelle orecchie, coda e lunghezza degli arti anteriori nonchè postura dei piedi anteriori.

Si vede cioè che si fa fatica a seleziionare orecchie piccole, le code tendono con facilità ad allungarsi un po' e non c'è quasi mai quel rapporto altezza del gomito = 55% altezza al garrese

Se guardi le foto dei lupi, la sensazione è solitamente che siano abbastanza alti sugli arti e i piedi anteriori sono leggermente ruotati verso l'esterno. Tra l'altro direi che si tratta di caratteristiche funzionali della dimensione della zampa che consente un miglior appoggio (fai una prova, unisci le gambe, avrai più equilibrio con i piedi divaricati che uniti).

Quel rapporto gomito/garrese che consente velocità, quindi una combinazione di resistenza e scatto, lo si ritrova nei levrieri e non nel PT
Il piede dei levrieri invece è un piede di gatto (e non di lepre come nel pt) per rendere la maggior efficienza possibile: minor appoggio a terra, massima efficacia e minor dispendio di energia. Potremmo vederlo nei cavalli e simili come evoluzione, ma anche su come corrono i velocisti appoggiando solo la punta e non il tallone.

In questo panorama, vien da dire che se è vero che si dovrebbe cercare la struttura del lupo (questo nell'intento di chi ha ideato la razza) è anche vero che nei soggetti che si vedono in expo, questa struttura c'è raramente. E' più facile anzi che emergano caratteristiche del PT.

Dal punto di vista caratteriale, per quanto affascinante, il lupo è nato per fare il lupo e non il cane. Che ci possano essere casi di lupi docili posso anche accettarlo, ma si tratta di un'anomalia. Il cane sta con l'uomo da decina di migliaia di anni per una questione di utilità e opportunismo. all'uomo il cane è servito attraverso i secoli per svariati impieghi. Il cane ne ha tratto comunque dei vantaggi a star con l'uomo, altrimenti se ne sarebbe andato per i fatti suoi
Quindi se emerge il carattere del lupo, la cosa è oltremodo sconveniente.
Docile, per il senso stesso della definizione, può esserlo il cane, non il lupo

[FRANCESCA]

Scusate, faccio una domanda riguardo all'aggressivutà del cane verso gli altri cani.
Branko ha 10 mesi, quindi ancora cucciolo, quando può cominciare a manifestare aggressività verso altri cani maschi?(Speriamo di no)

[NewtonMarabel]

appena alza la gamba per pisssiare

[BrunoeSimona]

Un cordiale buongiorno Navarre, e anche a tutti quanti voi,
...non è attraverso "l'imposizione delle mani"; ti assicuro. E' un metodo semplice quanto raffinato che ho visto con i miei occhi.
Comprendo lo scetticismo, è normale, ma sono convinto che al lato pratico verrà apprezzato e largamente usato. E' un po' “l'uovo di colombo” a cui nemmeno io avevo mai pensato – era sotto gli occhi di tutti, ma lui ne ha aggiustato il tiro e lo ha studiato molto più seriamente – diciamo così.
Lo sviluppo di questo sistema è arrivato proprio dall'esperienza diretta con i lupi, attraverso uno studio che è partito due anni fa e si è sviluppato giorno per giorno sul campo pratico e teorico.
Questo addestratore-comportamentista si è fatto aiutare da esperti, da veterinari e da alcuni suoi colleghi con un'umiltà difficilmente riscontrabile in cinofilia (e di questo bisogna dargliene atto).
I risultati, che saranno presentati nel convegno, tengono infatti conto di tantissimi fattori, comprese le analisi cliniche (battito cardiaco, apparato neurologico, chimico, etc).
Di fatto, sarà sicuramente interessante. L'averlo visto in anteprima mi ha aperto - per così dire - la mente, facendomi approfondire un certo tipo di approccio nei confronti dei cani difficili sotto l'aspetto intraspecifico.
Quanto alle “bufale” del “comportamentista esperto” dipende. Se si usano gli argomenti adatti (e corretti) per controbattere – e non le offese - nascono sempre dei confronti che portano a qualcosa di buono. Nel caso specifico posso garantirti che non c'era niente di tutto questo, ma un vero e proprio attacco (almeno per quanto ho visto dai fax inoltratimi) rivolto più al “mantenimento territoriale” di alcuni (diciamo una sorta di “marcatura”) che non un dialogo, seppure accanito, ma che avrebbe dovuto rimanere nei limiti delle osservazioni e dei diversi modi di pensare.
Come ho detto già qualche volta, l'errore è stato però biparte. Il comportamentista (che poi è la persona interessata dal convegno) ha avuto il deficit di non saper valutare e ridimensionare gli attacchi.
Anche a me sono state mosse critiche in altri post, ma credo di avere la capacità di pesare abbondantemente la fonte e cogliere solo le cose interessanti che possano dare frutto.
E' il caso di Arnaldo, che saluto e ringrazio. Ho approfondito molto i suoi scritti e mi torneranno sicuramente utili per colmare le mie tante lacune in termini cinofili.
Arnaldo argomenta sempre e molto attentamente con rigore e una grande passionalità.
Questo sistema di interazione è, secondo me, la strada giusta da perseguire nell'interesse di tutte le persone intelligenti.


Bruno

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

E' il caso di Arnaldo, che saluto e ringrazio. Ho approfondito molto i suoi scritti e mi torneranno sicuramente utili per colmare le mie tante lacune in termini cinofili.
Arnaldo argomenta sempre e molto attentamente con rigore e una grande passionalità.
Questo sistema di interazione è, secondo me, la strada giusta da perseguire nell'interesse di tutte le persone intelligenti.
Bruno

ti ringrazio Bruno, la passione è sicuramente un motore indispensabile altrimenti non si dura molto.
Ho cominciato a occuparmi di "cose di cani" nell'89. Prima potevo avere avuto qualche esperienza come tanti, cani degli amici, dei suoceri, ecc, ma da quell'anno decisi di cominciare a dedicarmi in un modo diverso alla questione.
cominciai a leggere tutto quello che trovavo (e non era molto, non parlo di comportamento ma anche solo di libri sui cani perchè molte edizioni erano ormai introvabili e comunque negli anni 80 si trovava in italia materiale limitato)

Le riviste mi facevano sclerare: ovunque si trovavano concetti del tipo "ci vogliono conoscenze di basi genetiche per allevare" "bisogna imparare da buoni maestri" e così via. Ma vigliacche se le riviste pubblicavano qualcosa di interessante!

Ci fu per qualche anno una rivista bellissima e siccome era bellissima l'hanno eliminata "cinologia" edita dalla scivac
Allora c'erano anche pagine di posta - magari polemica a volte - ma scrivevano anche nomi noti della cinofilia. C'era da imparare. Ad essi si affiancavano articoli scientifici, magari resi con terminologia comprensibile anche ai più digiuni, dove si parlava di patologie, displasia, dna ecc.

A un certo punto tutte le pubblicazioni eliminarono la posta (a proposito di workdogs, scrissi una mail a De Cillis in cui riportavo esattamente le pagine dei libri di Lorenz da cui aveva attinto le esemplificazioni che portava. La protagonista non era il cane di Lorenz, ma la sua... Mi rispose che lui quelle cose le aveva viste, che aveva letto Lorenz ancora molti anni prima e che non poteva farci niente se la sua cagnolina faceva le stesse cose, a meno che li stessa non avesse letto Lorenz... vabbè... - lo scambio di lettere c'è su un vecchio numero della rivista )
non tanto la posta comoda, quanto quella che poteva portare a un confronto. Le monografie erano le stesse passate e ripassate e gli autori sempre quei pochi giudici enci.

contemporaneamente cominciavano per fortuna a trovarsi pubblicazioni un po' più interessanti, libri e solo più tardi ovviamente internet.

Ovviamente in questi anni anche io ho modificato il mio modo di vedere le cose (credo che restare immobili sulle proprie posizioni non sia sempre indice di intelligenza), ho conservato dei principi e modificato altri.

Tutto sempre con passione chiaramente
Il parellelo tra quanto descrivevano le riviste (accidenti ma dove si trovavano le descrizioni dei principi che riportavano? nessuno lo sapeva...)
è stato inevitabile con le successive definizioni "ci sono altri metodi"

Che scoperta, c'è sempre qualche altro metodo

Per mia natura, tendo a rifiutare le spiegazioni che non mi convincono, cerco di leggere dentro le cose e di capirle di più. Certo esistono i postulati, ma per molte cose non bastano.

Ecco perchè anche certe posizioni non le amo molto: sarebbe come dire che il mondo è felice e tutto va bene perchè ho visto la pubblicità della Barilla!

Capisco perfettamente il tuo approccio scientifico alle questioni (e non potrebbe essere diversamente credo ).
Sono convinto che la scienza abbia il compito di cercare risposte, fare ipotesi, trovare conferme e che questo aiuti poi nella vita quotidiana.

Ritengo anche che nell'interazione coi cani, non sia però necessario un approccio estremamente scientifico. C'è bisogno di naturalezza, di sviluppare nelle persone delle qualità, non riesco a pensare la società e quindi la famiglia come un costante laboratorio anche se è importante tenere in mente e far tesoro delle scoperte.

Più tardi avrò delle domande da farti su alcuni aspetti genetici, ma ho bisogno di un attimo di tempo per formularle meglio.

[pongo]

E' l'eterno diverbio tra emisfero destro ed emisfero sinistro

[BrunoeSimona]

Originally Posted by arnaldo_it

.
Ritengo anche che nell'interazione coi cani, non sia però necessario un approccio estremamente scientifico. C'è bisogno di naturalezza, di sviluppare nelle persone delle qualità, non riesco a pensare la società e quindi la famiglia come un costante laboratorio anche se è importante tenere in mente e far tesoro delle scoperte.

Più tardi avrò delle domande da farti su alcuni aspetti genetici, ma ho bisogno di un attimo di tempo per formularle meglio.

Pienamente d'accordo su questo.
Per gli aspetti genetici però, ti chiederei di scrivermi in privato. Giusto per non alimentare confusione ed essere costretto a rispondere a terzi "esperti del settore" (perdona, ma credo che sia l'unico modo).
Un cao saluto

Bruno

[NewtonMarabel]

aspettiamo il congresso e questa nuova tecnica.
Però deve funzionale anche con il mio cane, non voglio storie: ma, forse, però ecc.....

[Navarre]

Originally Posted by BrunoeSimona

Nel caso specifico posso garantirti che non c'era niente di tutto questo, ma un vero e proprio attacco (almeno per quanto ho visto dai fax inoltratimi) rivolto più al “mantenimento territoriale” di alcuni

Siamo sul forum + o - dalla sua creazione (2003) e non ricordo questo episodio in particolare, ma si sa la memoria, andando avanti con l' età, fa brutti scherzi.
Però mi piacerebbe poter ricavare da questi fax un link alla discussione di cui stiamo parlando, giusto per avere le idee più chiare. Niente è mai stato rimosso o cancellato da questo forum (se non proprio il minimo necessario).
Va bene anche una scansione dei fax in mail : [email protected]

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Per quanto riguarda il metodo siamo ben curiosi, speriamo solo che per la sua applicazione pratica non sia necessaria una pletora di scienziati, medici e comportamentisti in collaborazione tra di loro !

[BrunoeSimona]

Per Newton: per essere credibile, un nuova tecnica deve funzionare sul maggior numero possibile dei casi che presentano la stessa patologia. Si parla di dissocializzazione e aggressività intraspecifica. Il metodo è rilegato ovviamente solo a queste due situazioni. Mi preme sottolineare che questo metodo è stato portato alla mia attenzione non su una singola razza, ma su 26 razze diverse testate (tra cui anche il clc).
Per Navarre: il metodo, ed il processo di ridimensionamento delle due patologie è molto semplice e non necessita di interazioni tra più componenti (addestratori, comportamentisti etc).
Non è un metodo "fai da te" - questo no - ma basta un solo operatore.
L'addestratore sta infatti preparando degli operatori per questa "nuova pratica" affinché possano cominciare a lavorare in tal senso solo dopo che, ovviamente, ne sarà accertata l'efficacia su più fronti.
Per ii link non ne dispongo, così come non mi sembra corretto fare nomi e cognomi in merito ad un alterco vecchio che sicuramente tornerebbe a far clamore.
Starà semmai all'interessato, se lo vorrà e lo riterrà opportuno, tornare su quella squallida vicenda.

Bruno

[Navarre]

Originally Posted by BrunoeSimona

Per ii link non ne dispongo,

Immaginavo...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by arnaldo_it

Quel rapporto gomito/garrese che consente velocità, quindi una combinazione di resistenza e scatto, lo si ritrova nei levrieri e non nel PT
Il piede dei levrieri invece è un piede di gatto (e non di lepre come nel pt) per rendere la maggior efficienza possibile: minor appoggio a terra, massima efficacia e minor dispendio di energia. Potremmo vederlo nei cavalli e simili come evoluzione, ma anche su come corrono i velocisti appoggiando solo la punta e non il tallone.

Ma sei un pozzo di scienza!

A proposito di levrieri...


Imho il cane più bello esteticamente in assoluto è il levriero afgano!

I miei ne trovarono una, Arabella, già anzianotta e con alle spalle diverse cucciolate. Trovammo anche il proprietario, ma ce la donò.

Vederla correre era uno spettacolo: si abbassava come un giaguaro e correva come un razzo!

Bellissima! Ma sembrava di avere a che fare con una fighetta di legno da tanto era snob!

Restò tanti anni con noi, fino a quando la colpirono diversi tumori (sempre più diffusi, porcavacca!)

[manzone franco]

a proposito di Levrieri
Quote:
Originariamente inviata da arnaldo_it


Quel rapporto gomito/garrese che consente velocità, quindi una combinazione di resistenza e scatto, lo si ritrova nei levrieri e non nel PT
Il piede dei levrieri invece è un piede di gatto (e non di lepre come nel pt) per rendere la maggior efficienza possibile: minor appoggio a terra, massima efficacia e minor dispendio di energia. Potremmo vederlo nei cavalli e simili come evoluzione, ma anche su come corrono i velocisti appoggiando solo la punta e non il tallone.

Ma sei un pozzo di scienza!

A proposito di levrieri...


Imho il cane più bello esteticamente in assoluto è il levriero afgano!

I miei ne trovarono una, Arabella, già anzianotta e con alle spalle diverse cucciolate. Trovammo anche il proprietario, ma ce la donò.

Vederla correre era uno spettacolo: si abbassava come un giaguaro e correva come un razzo!

Bellissima! Ma sembrava di avere a che fare con una fighetta di legno da tanto era snob!

Restò tanti anni con noi, fino a quando la colpirono diversi tumori (sempre più diffusi, porcavacca!)
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SO CHE NON E IL POSTO MA VISTO CHE SI E PARLATO DI LEVRIERI ( BELLISSIMI ANIMALI CON UN DOLCE CARATTERE), CHI VOLESSE AIUTARE QUALCUNO DI QUESTI POVERI CANI ( PRIMA USATI DALL UOMO E POI..... lasciamo perdere) CE UN SITO SU INTERNET DEDICATO A LORO ( WWW ADOZIONELEVRIERI.IT) scusate l intrusione.

[arnaldo_it]

pozzo di scienza... aho piano con gli insulti eh!
scherzi a parte sono abbastanza appassionato di cinognostica da tanti anni, ma soprattutto mi piace vedere le cose in modo trasversale tra più discipline piuttosto che spaccare il capello in 4 in una sola (cosa che mi è anche capitato di fare ma poi mi sono annoiato...)
Veramente bello l'afgano in foto, complimenti.
Pensa che qualcuno lo considerava il cane dei parrucchieri visto l'impegno per il mantello.
Una delle più importanti allevatrici della razza era in effeti una parrucchiera (non so se alleva ancora) ma mi pare che la maggior parte dei suoi soggetti fosse tosata mentre il mantello perfetto lo teneva solo per quei pochi che andavano in expo proprio per evitare problemi di nodi, parassiti ecc.

Franco hai fatto benissimo a postare il link, purtroppo questi splendidi cani se non fanno i tempi vengono anche... abbattuti e comunque vivono una vita piuttosto schifosa, perciò portarli via dai cinodromi è davvero un atto di amore verso gli animali. tra l'altro di solito sono dolcissimi con le persone

[Bonfiglioli]

SO CHE NON E IL POSTO MA VISTO CHE SI E PARLATO DI LEVRIERI ( BELLISSIMI ANIMALI CON UN DOLCE CARATTERE), CHI VOLESSE AIUTARE QUALCUNO DI QUESTI POVERI CANI ( PRIMA USATI DALL UOMO E POI..... lasciamo perdere) CE UN SITO SU INTERNET DEDICATO A LORO ( WWW ADOZIONELEVRIERI.IT) scusate l intrusione.

Bravo Franco, è sempre un bene aiutare chi ha bisogno, e loro ne hanno tanto di bisogno! Pensa che mi ispirai proprio alla loro idea del sito per aprire poi il nostro sito adozioni del cecoslovacco.
www.canelupocecoslovacco-adozioni.info
Ho conosciuto il loro staff quest'anno ad una expò, sono tutte persone che ci mettono l'anima. Io invece l'anima l'ho persa per i greyhaund (non so come si scrive).
Saluti!

[Marco]

il levriero più bello per me è quello russo!!!..detto anche borzoi, mi sembra...
...anche io l'ho visto correre, e credo che non abbia rivali!!!

[wilupi!]

anche a me piacciono molto i borzoi anche se venivano utilizzati in russia per la caccia al lupo...su you tube ci sono dei filmati agghiaccianti!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Marco

il levriero più bello per me è quello russo!!!..detto anche borzoi, mi sembra...
...anche io l'ho visto correre, e credo che non abbia rivali!!!

Non lo conoscevo, ma eccolo:


http://www.agraria.org/cani/borzoi.htm

Bello anche perchè grande (le dimensioni contano ) e la schiena arcuata da' proprio l'impressione di essere una molla pronta a scattare...

Però, non per dire, ma il levriero afgano è anche il cane della Barbie!