Pokračování Mutar

[RadeKKK]

Originally Posted by Hanka

Tohle je trochu mimo diskuzi s názvem. Ing. Soukupová, tak píšu do nového.
Andreo, Doran z Ponického dvora ale NENÍ zdravý pes, i když povahu má super. Jeho rtg je B 0/1 a není po něm jediný zdravý = negativní plemeník. To jsi ho vybírala ty? Potom moc nechápu, jaký to má smysl.......

Můj pes je po Doranovi a je NEGATIVNÍ A0/0. Pokud chcete trvdit opak, musíte v tom případě jako " nemocné " označit VŠECHNY PSY A FENY rentgenované v zahraničí. Jsou psy , kteří ač to v té době vyžadoval řád mají rtg JEN ZAHRANIČNÍ a radši v Čechách vůbec nebyli. Beru to dost osobně , poškozujete mi psa! Nekvasilová

[Hanka]

Dobrý den, když se na to dívám zpětně, byla chyba, že se jednu dobu povolilo znovuzrentgenování psů, kteří dostali od MVDr. Šterce špatné hodnocení. Všichni, kdo tady diskutujeme, jsme toho využili. Teď tedy máme dva výsledky, bohužel.
Ale přesto si myslím, že tam, kde byl skok např z "D" nebo "C" na "A", tak tam nebylo polské (italské či jiné ) posouzení objektivní.
Proto bych takového psa (plemeníka) s čistým svědomím nedoporučila majiteli nějaké fenky, která "A" nemá. To by nebylo vůči majiteli feny fér.
Ano, kryla jsem s Doranem. Původně jsem vyjela za Amarokem Šedý chlup, který nám zbyl jako téměř jediný po činnosti minulé chovatelské komise ve skupině sedm. Téměř nikomu nestál za to za ním na krytí jet. Bohužel z krytí nic nebylo a já jsem narychlo přes telefon konzultovala s p. Matušincovou i p. Pluhařovou náhradníka. Bohužel z nabízených byl na druhý den k použití je Doran. Byl tedy z nouze ctnost. Ano, použila jsem psa, který podle mě není 100% zdravý. Ale také nikomu netvrdím, že je.
To je také naposledy, kdy vám zdůvodňuji, proč jsem použila toho kterého psa.

[Hanka]

Ano Jeniku, já znám také psy s těžkou dysplasií, kteří jsou po relativně zdravých rodičích, to je příroda a nikdy nevíme, co se narodí. Ale také nezapomeňte, že na wolfdogu jsou u mnoha českých psů ty polské (italské)výsledky a s těmi od MVDr. Šterce se nikdo nechlubí. Ale jsou ve Zpravodajích, kde se uvádí oba výsledky.

[RadeKKK]

Originally Posted by Hanka

Ano Jeniku, já znám také psy s těžkou dysplasií, kteří jsou po relativně zdravých rodičích, to je příroda a nikdy nevíme, co se narodí. Ale také nezapomeňte, že na wolfdogu jsou u mnoha českých psů ty polské (italské)výsledky a s těmi od MVDr. Šterce se nikdo nechlubí. Ale jsou ve Zpravodajích, kde se uvádí oba výsledky.

Ano, ale jen u psů, jejichž majitelé dodržovali bonitační řád. Tak teď jsou za to biti.
Co psi , kteří mají jen rtg z Polska ? České nemají žádné a dovolí si tvrdit, že pes s rtg CZ/Pl je špatný oproti jejich psu s rtg jen Pl? Nebudu jmenovat, stačí se podívat do zpravodaje, které ch.s. nemají český rtg. Takže prosím - stejný metr, ano?!

[alexa]

Originally Posted by RadeKKK

Ano, ale jen u psů, jejichž majitelé dodržovali bonitační řád. Tak teď jsou za to biti.
Co psi , kteří mají jen rtg z Polska ? České nemají žádné a dovolí si tvrdit, že pes s rtg CZ/Pl je špatný oproti jejich psu s rtg jen Pl? Nebudu jmenovat, stačí se podívat do zpravodaje, které ch.s. nemají český rtg. Takže prosím - stejný metr, ano?!

Podle mého názoru byl systém ježdění pro RTG mimo ČR špatný. Ale to se opakuji už po X-té. Bohužel systém tak byl tehdy nastaven a spousta lidí toho využila. Jako směrodatný byl uvažován lepší výsledek, pokud měl pes více různých vyhodnocení. Těžko to dnes zpětně měnit, protože majitelé využili pouze toho, co jim bylo dovoleno, není možné dnes je nijak "postihovat" nebo zpochybňovat. Pouze u psů, kde je známo také vyhodnocení v ČR, může toto sloužit jako určité vodítko pro chovatelskou komisi při návrzích spojení. Bohužel, jak bylo napsáno, u dost psů posouzení DKK v ČR zcela chybí .

Karel Skoupý

[alexa]

Nejprve ještě krátce k DKK.

Jenik napsal:

„To je ale nesmysl. B (0/1) je projev hraniční dysplazie, tedy je to něco mezi čistýma nulama a jedničkama. Od nuly k jedničkám je hrozně malý krok. Vzhledem k tomu, že se jedničkový pes obecně bere ještě jako zdravé zvíře, tak se to takto říkat nedá. Pokud se bavíme o tomto, pro mne je rozhodně lepší pes, co má jedničky od Šterce nebo od někoho jiného v ČR než pes, co má nuly z Polska. Vím totiž aspoň, kdo a jak to dělal. Navíc, dysplazie se nemůže posuzovat podle rodičů, ale podle sourozenců, podle celých rodin.
Já zase mohu uvést případ nulových zvířat, po kterých vznikla štěňata s těžkou dysplazií.“

Určitě – toto totiž není jednoduchá „matematika“, neplatí tady že 0 + 0 = 0 (tedy rozhodně ne vždy). DKK ovlivňuje tolik různých faktorů, od vrozených dispozic, přes vlivy prostředí až po lidský faktor při posouzení, že jistotu nelze mít nikdy. Jde jen o předpoklady. Ale teď už zpět k původnímu tématu:

Margotwolf napsala:

„Sledovala jsem se zaujetím pokus s "Mutarama" a mrzelo mě, že Klub se proti nim tak opřel a že to celé vyvolalo takový skandál. Díky této reakci se z dobře smýšleného a kontrolovaného pokusu, stala špatná a nekontrovatelná komedie.
otázka 3) - ano odchovala jsem jeden vrh po Audrey Lupo Mutara, vybrala jsem k ní vyrovnaného, zdravého a hodného psa Dorana z Ponického dvora s cílem pokračování pokusu v původním duchu. tzn. vše kontrolovatelné se všemi doklady.
otázka 4) můj vrh je zapsán do pomocného registru (RSR), který v Itálii funguje jako český - je nutné mít zapsané 4 generace a teprve poté se může přejít na ROI (hlavní registr čistokrevných psů)“

Děkuji za Vaše odpovědi.

K otázce 3) Bohužel dobře smýšlený a kontrolovatelný pokus to nebyl nikdy (dobře smýšlený byl snad jen v okamžiku, kdy jej zaštítil svým jménem pan Hartl při zápisu do pomocného registru PK). Od chvíle, kdy konference schválila doplnění Zápisního a chovatelského řádu, aby se z něj opět kontrolovatelný pokus stal, se z něj ale stala opravdu špatná (tragi)komedie. Těžko však za to dávat vinu klubu. Pokus mohl klidně „pokračovat v původním duchu“ pod hlavičkou KCHČSV. Z toho co se však dělo a děje stále je snad zcela zřejmé, že „původní duch“ tohoto pokusu, ani možnost jeho kontroly a informovanosti členské základny, příp. i širší kynologické veřejnosti, nebylo ani zdaleka prioritou osob, kteří se v tomto „pokusu“ dále angažovali.
Toto samozřejmě není Vaše vina, nejste ani povinna zkoumat pozadí, proč požádali o „pomoc“ právě Vás. Ale ujišťuji Vás, že to, aby pokus Murara byl kontrolovatelný a zůstal zachován jeho původní dobře smýšlený cíl je především v zájmu KCHČSV. Klub (lepší by ale asi bylo říct "řadoví členové klubu") se „neopřel“ proti pokusu jako takovému, ale proti způsobu, jakým byl prováděn! Znovu opakuji, že o zápisu kříženců Mutara byla informována jen velmi úzká skupinka „vyvolených“ – dokonce o tom nevěděla ani celá chovatelská komise!!!
To, že jsou vrhy kříženců zapisovány v Itálii, přičemž se „objevují“ a zase „mizí“ ze světa záhadné Alasky, mě však o dobrém úmyslu a snaze po kontrole ze strany pana Jedličky a jeho spolupracovníků zrovna příliš nepřesvědčují. Stejně tak jako zaryté mlčení Ing. Soukupové. Mezi osoby a spolupracovníky pana Jedličky, osobně zainteresované na křížencích Mutara, Ing. Soukupová, tehdejší poradkyně chovu, patřila (a osobně si myslím, že stále patří, nebo je minimálně velmi dobře informovaná) – to jen pro objasnění, proč kladu otázky související s kříženci právě jí.

K otázce 4) Tím je jasné, jak a kam byl zapsán Váš vrh (nebo lépe řečeno vrh Ing. Šebkové, majitelky Audrey Lupo Mutara, odchovaný na Vaši chovatelskou stanici, aby bylo zamezeno jakékoli nutnosti informovat KCHČSV). Zbývá odpovědět (ale to už nejsou otázky na Vás), jakým způsobem je zapsán vrh „S“ Passo del Lupo, a také jestli se i u potomků Vašeho vrhu počítá s tím, že je to „pokus v původním duchu“, nebo jestli po oněch čtyřech generacích budou automaticky zapisování jako čistokrevní ČSV. No a samozřejmě zbývá odpovědět také na otázky 1, 2 a 5, ale to je v jiném tématu...

Karel Skoupý

[RadeKKK]

Originally Posted by Hanka

Ano, kryla jsem s Doranem. Původně jsem vyjela za Amarokem Šedý chlup, který nám zbyl jako téměř jediný po činnosti minulé chovatelské komise ve skupině sedm. Téměř nikomu nestál za to za ním na krytí jet. Bohužel z krytí nic nebylo .

Vím, kdo jel za Amarokem, a taky nic nebylo. Vypadá to, že asi bohužel není až tak plodný - za to také může činnost minulé komise ?

[Hanka]

To jsem přeci nepsala. Psala jsem, že tam TÉMĚŘ nikdo nejel, což je škoda. Aspoň za pokus to stálo. Mělo k něm jet určitě několik fen dokud byl mladý.
Také jsem nepsala, že ze jeho neplodnost někdo může, protože ani nevíme jestli plodný je.

[Monika]

Originally Posted by Hanka

Ano, kryla jsem s Doranem. Původně jsem vyjela za Amarokem Šedý chlup, který nám zbyl jako téměř jediný po činnosti minulé chovatelské komise ve skupině sedm. Téměř nikomu nestál za to za ním na krytí jet.

No Hana mne fakt baví. Víš vůbec do jaké skupiny patří Amarok a jak se ta skupina vytvořila?? Ne, jinak by jsi nepohal napsat tak hloupou a populistickou větu. Víš kolikrát kryl Colt Zepeř a jakou má s touto skupinou souvislost?

U Amaroka prostě chybí " sexuální apetence" Snahy byly, ale marné. Takových psů máme v poulaci mnohem víc a já se zase a opět jen usmívám, když někdo píše " proč nekryl tenhle a tenhle pes..a vytýká cosi chovatelské komisi."
U mne neznalost neomlouvá a blbost taky ne.

No a ještě dotaz na Hanu? Považuješ psa s DKK 2/2 běhajícího v zápřahu již šest sezón stovky km ročně za nemocného?
A psa s DKK 0/0 za 100% zdravého (jak s oblibou píšeš:0) pokud trpí demodexem, problémy se slinivkou či uhyne v 5 letech na epilepsii?

Má Asta z Tondova byla DKK C - žila a fungovala 16 let a 6 měsíců, pracovala, rodila štěňata a přežila ty tvé 100% zdravé o 8 let.
Hodnotíš zdraví, vitalitu podle 2 kloubů v těle a v 1.roce života???

[Helenasotis]

Může mi někdo vysvětlit, jak se slučuje s cílem pokusu "Mutara" zjistit vliv vlka na DKK u ČSV to, že F1 Audrey Lupo Mutara, která není na DKK negativní (alespoň podle mých informací) byla kryta nenulovým psem? Co se tady bude zjišťovat za pozitivní vliv vlka, prosím???
Ostatně - potomkům z tohoto spojení byly letos již 2 roky, tak mají zcela určitě zhotovené RTG na DKK (jinak by přece celý pokus neměl smysl, že?) - mohu se zeptat, s jakým výsledkem?

Ale jinak - nebylo už to, že Armín (pes bez prokázaného a prokazatelného původu - kříženců všeho možného na první pohled podobných ČSV jsem viděla už hromady) a vlčice Lupína - oba údajně na DKK negativní - nedali již v první generaci jen nulové potomky, signálem, že s tím pozitivním vlivem vlka na DKK to nebude asi tak "horké"?

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale už jen to, že se od počátku kolem Mutar neustále jen mlží, lže a zkresluje, či zatajuje, ve mně vzbuzuje takovou míru nedůvěry, že ani snaha o předkládání těch nejčistších cílů mě nepřesvědčí, že Mutary jsou košér a mohou přinést cokoli pozitivního...

[Helenasotis]

A nedá mi to a zeptám se ještě - proč byly tajeny výsledky bonitací obou sester "A" Mutara??? Toto bylo v přímém rozporu s tehdy platným bonitačním řádem:

"Závěrečná ustanovení

Po ukončení bonitace každého zvířete mu bonitační komise z dosažených výsledků stanoví kód, který se skládá z jednotlivých písmen a číslic po jednotlivé části exteriéru, povahy a celkového ohodnocení. Tento bonitační kód zapíše komise do průkazu původu psa a bonitační karty, kterou podepíše. Kopii bon.karty s průkazem původu předá majiteli a originál předá hlavnímu poradci chovu. Zpracuje souhrnnou zprávu se jmény bonitovaných zvířat a jejich bonitačními kódy, kterou předá redakční radě ke zveřejnění v klubovém zpravodaji."


Ptám se Ing. Soukupové, která byla v bonitační komisi 13.8.2004 v Jetřichovicích, kde se obě feny "A" Mutara bonitovaly, proč bonitační komise (v plném složení Ing. Karel Hartl, Ing. Monika Soukupová, Ing. Petra Laufková) záměrně porušila klubové normativy??? (A rozhodně nejsem sama, koho toto zajímá!!!)
A proč se ptám Vás? Protože velmi dobře vím, že zveřejňování výsledků svodů a bonitací byla právě Vaše starost.

[Pavel]

Originally Posted by Helena

Ale jinak - nebylo už to, že Armín (pes bez prokázaného a prokazatelného původu - kříženců všeho možného na první pohled podobných ČSV jsem viděla už hromady) a vlčice Lupína - oba údajně na DKK negativní

Negativní ? Viděl někdo vyhodnocení jejich kloubů nebo snímky ?

[Helenasotis]

Originally Posted by Pavel

Negativní ? Viděl někdo vyhodnocení jejich kloubů nebo snímky ?

Pavle - nikdo z nás "obyčejných" členů KCHČSV a smrtelníků neviděl, ale zkusme aspoň na chvíli pracovat s touto informací tak, jak byla zainteresovanými osobami předkládána...

Pokud by měl totiž dejme tomu Armín DKK D nebo E, pak by jistě výsledky z F1 a nyní již i F2 byly velmi zajímavé, pokud by se držely maximálně do stupně C.
Jenže tak, jak byla prezentována "vstupní data" pokusu, z toho zatím vychází, že u F1 došlo ke zhoršení - proto by mě opravdu zajímal výsledek DKK u vrhu "F" Foresta Incantata (F2)...

[Hanka]

No Hana mne fakt baví. Víš vůbec do jaké skupiny patří Amarok a jak se ta skupina vytvořila??

SK.7:

Amarok Šedý chlup

Freeking z Molu CS

A72E1M5OdP3

Ladislav Takács

1194/00

Nancy Šedá eminence

A(

PL), III.

Kraslice

9.10.2000

že by v tom někdo neměl jasno? Já to nejsem.
Ne, jinak by jsi nepohal napsat tak hloupou a populistickou větu. Víš kolikrát kryl Colt Zepeř a jakou má s touto skupinou souvislost?
samozřejmě, že to z hlavy nevím, jako nikdo. Ale umím si to přečíst jako ty. Ano, váím, jakou má se skupinou souvislost. Ale nebyla jsem u tvorby této skupiny neb jsem nebyla v ch. komisi.

U Amaroka prostě chybí " sexuální apetence" Snahy byly, ale marné. Takových psů máme v poulaci mnohem víc a já se zase a opět jen usmívám, když někdo píše " proč nekryl tenhle a tenhle pes..a vytýká cosi chovatelské komisi."
U mne neznalost neomlouvá a blbost taky ne.
pozor , to zavání urážkou

No a ještě dotaz na Hanu? Považuješ psa s DKK 2/2 běhajícího v zápřahu již šest sezón stovky km ročně za nemocného?
Ne, jen si myslím, že nemá zdravé klouby
A psa s DKK 0/0 za 100% zdravého (jak s oblibou píšeš:0) pokud trpí demodexem, problémy se slinivkou či uhyne v 5 letech na epilepsii?
Ne, proč?

Má Asta z Tondova byla DKK C - žila a fungovala 16 let a 6 měsíců, pracovala, rodila štěňata a přežila ty tvé 100% zdravé o 8 let.
Hodnotíš zdraví, vitalitu podle 2 kloubů v těle a v 1.roce života???
Ne
Pokud jsem psala, že Doran není zdravý, myslela jsem to tak, že bych jej nepoužila na jakoukoliv fenu, která nemá rtg "A", protože jeden z rodičů musí být rtg neg. dobrá, možná jsem toto mohla více osvětlit.

[Margotwolf]

Originally Posted by Helena

Pavle - nikdo z nás "obyčejných" členů KCHČSV a smrtelníků neviděl, ale zkusme aspoň na chvíli pracovat s touto informací tak, jak byla zainteresovanými osobami předkládána...

Pokud by měl totiž dejme tomu Armín DKK D nebo E, pak by jistě výsledky z F1 a nyní již i F2 byly velmi zajímavé, pokud by se držely maximálně do stupně C.
Jenže tak, jak byla prezentována "vstupní data" pokusu, z toho zatím vychází, že u F1 došlo ke zhoršení - proto by mě opravdu zajímal výsledek DKK u vrhu "F" Foresta Incantata (F2)...

Ahoj,
Foresta Incantata Fenrir je HD:A, ED:0 .
Andrea

[alexa]

Pan Jindřich Jedlička kdysi (ještě předtím než byli kříženci Mutara zrentgenováni na DKK) prohlásil, že pokud jeden jediný z nich nebude mít DKK A(0/0) od MVDr. Šterce, tak celý pokus skončí dříve než začal. Nepamatuji si datum kdy přesně to řekl, ale vím že to bylo v Jevišovicích (brigáda, bonitace, tábor???), kde jsme o křížencích tehdy diskutovali. Jak vidno, operativně si tyto svoje nároky zjevně "trošku přizpůsobil" podle situace.

Bohužel tyto věci nikdy nikdo nenapsal na papír - myslím tím podmínky pokusu, tzn. za jakých okolností bude předčasně ukončen, kdy v něm bude pokračováno, podmínky pro jedince kteří budou do dalšího pokračování zapojeni, a hlavně hned na začátku nikdo nedefinoval, co bude na konci "pokusu" (v oné 4. generaci) považováno za úspěch a co za neúspěch. Pokud toto není stanoveno, může si kdo chce a jak chce v průběhu či na konci "pokusu" tyto kritéria přizpůsobovat podle toho, jak se mu to zrovna hodí.

Nejenže nebyly zveřejněny výsledky DKK potomků kříženců Mutara jak píše Helena, ale ony nebyly "oficiálně" zveřejněny ani výsledky DKK kříženců samotných. Kolik jsme si tehdy vyslechli plamenných projevů, jak vše bude přísně sledováno a kontrolováno, jak vše bude pod dohledem chovatelské komise... V roce 2005 byla bývalým členům chovatelské komise nabídnuta spolupráce - mohla se klidně týkat pokračování "pokusu Mutara", ovšem za dodržování podmínek daných zápisním a chovatelským řádem KCHČSV. Odpověď však nebyla buď žádná nebo se omezila jen na osobní výpady, a v tomto duchu "komunikace" těchto lidí pokračuje dodnes.

Pokud toto někdo označuje za "seriózní výzkum", pak já mám asi poněkud jinou představu, jak by měl vypadat. Nemůžu se vyhnout otázce, proč (pokud jsou úmysly s kříženci tak čisté jak lidé s nimi spojení tvrdí) je vynakládáno tolik úsilí, aby se "na veřejnost" dostalo co nejméně informací? Proč dosud nikdo nedefinoval nějaký cíl, podle kterého bude posuzován úspěch či neúspěch "pokusu"? Co všechno má být vlastně sledováno a jaké jsou očekávané výstupy? Proč se místo toho od samého prvopočátku jen mlží a teď už se dělají i krkolomné čachry se zápisy potomků v Itálii? Na tyto otázky se ale zřejmě odpovědi nedočkám... Jak uvedl Pavel, už kdysi jsem napsal tady v diskuzi (myslím někdy v r. 2003 nebo 2004), že tento pokus a jeho výsledky by byly jistě zajímavé, pokud by byl veden smysluplně a v souladu s jeho deklarovaným účelem.

A kdo je tedy vlastně v současné době majitelem Audrey Lupo Mutara?

Karel Skoupý