Colt, richiami e combinazioni.

[ste]

Originally Posted by wilupi!

ok ci sono pochi dati,ok che molti che risultano esenti da displasia poi non lo sono,ok che c'è chi trucca i pedegree(che comunque rimangono rari casi rispetto alla totalità)ma proprio per questo se venisse fuori con vgs basso allora sarebbe proprio da ripensarci come accoppiamento.
é vero che ci vogliono una quantità di dati enormi ma se noi sproniamo a lastrare e rendere pubblici i risultati e se prendiamo il vgs solo come valutazione in più,insomma la prendiamo con le molle,secondo me qualcosa serve..
insomma oltre a guardare le linee di sangue,la morfologia e il carattere per scrupolo si calcola anche il vgs (o si fà calcolare da chi lo sà fare)non ci si basa solo su quello ma lo si usa(finche i dati sono quello che sono)come sicurezza in più per chi và a ridrodurre e per chi và a comprare.Secondo me questo è l'unico utilizzo appropriato che per adesso possiamo fare.

Sono assolutamente daccordo!Se abbiamo una teoria che può essere un aiuto importante ma non si può applicare per mancanza e/o imprecisione dei dati, non abbandoniamo la teoria, puntiamo sui dati!
Qualcuno ha idee su come si possa fare per muoversi in concreto?
ad es. coem incentivare le lastre?Se nn hai lastre niente pedigree?Funzionerebbe?Su chi si dovrebbe fare pressione?Sull'ENCI?COme?
Altro problema, tutti abbiamo sentito voci di cuccioli di provenienza incerta, ho letto un articolo su un sito per cacciatori dove si trattava dei controlli del DNA dei cani, su 3000 controlli "a campione"(qualunque cosa significhi in italia..) il 7,5% dei cani (225!!!!) non era figlio dei genitori dichiarati. invece tra i controlli esplicitamente richiesti per dubbio (dall'allevatore o dal proprietario credo) la percentuale si aggirava sul 50%..
Che si può fare?Favorevoli al test del DNA?Può essere importante come la lastra?

Ste&Tris

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio perdonami ma non è assolutamente quello che ho detto; se si è inteso che io non guardo i collaterali o che non si devono guardare, forse mi sono spiegato male.
I collaterali vanno tenuta in considerazione e l'ho detto proprio a proposito del fatto che in tanti casi può essere meglio una C di una B se non addirittura di una A in base a come sono certi altri soggetti.
Casomai ho detto che guardando collaterali vari si trovano D praticamente ovunque e talvolta pure delle E (che comunque non sono tantissime in generale).
Ma sono comunque davvero pochi in percentuale questi dati. Nel bene e nel male si intende, mi pare ovvio.
Poi lo ribadisco, la VGS va benissimo anche a me nel momento in cui ci siano valori attendibili. Sbaglio o sul database di celemasche il valore non è riportato? Se c'è vi prego di segnalarmelo perchè non l'ho visto.

L'affermazione che il cane, fatte le lastre, "non è messo bene" vale come l'acqua calda in tanti casi. E ne abbiamo avute prove in più occasioni.
Ciò che conta è la lettura ufficiale. Nel mio caso i veterinari di mio riferimento fanno testo, per me, visto le competenze dimostrate nell'arco di tanti anni. Il professionista cui faccio fare le lastre normalmente non ne ha mai sbagliata una in una dozzina di anni e oltre. Ma se non conosco il vet che fa le lastre, mi spiace ma conta la lettura ufficiale.

Le persone le puoi sensibilizzare finchè ti pare, ma se non le vogliono fare non le fanno. Molti si dimenticano, il cane sta bene, che gli importa? forse chi frequenta di più le expo, tende a farle ma chi se ne sta tranquillo per i fatti suoi col cane e non fequenta forum, difficile che sia particolarmente sensibile. Inoltre molte persone (anche in questo forum succede) non vogliono fare le lastre perchè hanno paura di chissà quale problema per il cane.

Ovviamente per quanto mi riguarda auspico che tutti le facciano.
Perdonami ma quella del non dare il cane a chi non fa le lastre è un po' una cosa assurda come concezione.
Sta a vedere che all'inizio quando prendono il cucciolo, di dicono "fatti i cacchi tuoi che il cane è mio e lo gestisco io" ergo non lo lastro, lo meno e gli do da mangiare pane e acqua. E poi lo do pure via perchè mi rompe le palle...
(e su questo aspetto mi permetto di suggerirti di affrontare qualche anno di allevamento prima di trarre conclusioni e lo dico con serenità perchè sui criteri per selezionare i proprietari si possono scrivere enciclopedie e non è abbastanza)

Stiamo oltretutto parlando tra persone che usano cani comunque controllati (e che quindi ci tengono a controllarli) e non a persone che fanno accoppiare qualunque cosa e poi dicono che il pedigree l'aveva il nonno

Sulla consanguineità mi meraviglio delle ... meraviglie.
Ai tempi dell'età della pietra di questo e altri forum ho scritto come la penso, poi mi sono stancato e ho lasciato perdere.
Resta un fatto, che senza consanguineità non ci sarebbero le razze e che una di quelle che ha presentato altissimi livelli, l'ha ricordato Davide, è anche tra le più sane sulla displasia (il dobermann).
L'omozigosi si ottiene nella consanguineità e non sempre o solamente saltan fuori geni recessivi cattivi.

La dimostrazione contraria potrei dire, sta nel fatto che nonostante la scarsa consanguineità dei cani ceki, la displasia nei pedigree la si trova un bel po'. (nel senso che andando all'indietro c'è un po' ovunque. Quanto diffusa esattamente non lo so ovviamente)

Certo che se una persona va dal vet e quello non sa fare altro che dare del criminale agli allevatori perchè usano consanguineità, beh allora giocoforza tutti le girano alla larga come fosse altamente tossica.
Ma nessuno che gli spieghi il contrario e, soprattutto quale consanguineità, quanta, in che circostanze. ecc.

Grazie del chiarimento sui collaterali, e mi scuso dell'errata interpretazione delle tue parole da me riportate, cmq rimango sulla mia posizione che la metodica di stima genetica, seppur non applicata ad un indice numerico calcolato sull'enorme base di dati che non abbiamo, è un passo avanti.
Sul fatto di pretendere le lastre dai propri clienti non sono d'accordo...se uno ha prende accordi ben precisi e firmati, l'allevatore può sbattersi per farli valere. La testa di minchia la puoi sempre trovare e magari ti salta un risultato sulla cucciolata, ma sono convinto che si può fare molto di più.

Riguardo alla consaguineità la novità è che essa ha la tendenza a ridurre l'HD, in conseguenza se ne deduce che sono i geni recessivi non sono coì fondamentali quanto l'epistasi per la trasmissione dell'HD.
Questa cosa è emersa con l'applicazione del VGS, infatti nei testi classici si ritiene ancora che la consanguineità aumenti il rschio di HD.

Riguardo alla consanguineità in senso classico caro Arnaldo, mi auguro che la gente si prenda la briga di studiarla, visto che non è un argomento da specializzazione dell'UCLA, così da impararne una volta per tutte i pro e i contro senza credere alle dicerie.

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

ok ci sono pochi dati,ok che molti che risultano esenti da displasia poi non lo sono,ok che c'è chi trucca i pedegree(che comunque rimangono rari casi rispetto alla totalità)ma proprio per questo se venisse fuori con vgs basso allora sarebbe proprio da ripensarci come accoppiamento.
é vero che ci vogliono una quantità di dati enormi ma se noi sproniamo a lastrare e rendere pubblici i risultati e se prendiamo il vgs solo come valutazione in più,insomma la prendiamo con le molle,secondo me qualcosa serve..
insomma oltre a guardare le linee di sangue,la morfologia e il carattere per scrupolo si calcola anche il vgs (o si fà calcolare da chi lo sà fare)non ci si basa solo su quello ma lo si usa(finche i dati sono quello che sono)come sicurezza in più per chi và a ridrodurre e per chi và a comprare.Secondo me questo è l'unico utilizzo appropriato che per adesso possiamo fare.

questo è l'approcio che mi piace, però calcolare numericamente il vgs è ancora impossibile nel clc, però si può tentar di applicarne la metodica che ne sta alla base per avere una presunta idea di rischio, che è sempre qualcosa in più!!

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

l'outcross va senz'altro bene per "rimescolare" i geni, soprattutto quando a causar guai sono i geni recessivi. Chiaro che in presenza di qualunque problema poligenico che non risponde cioè semplicemente alla genetica mendeliana (tipo colore del mantello) e quindi direi nella maggior parte dei caratteri trasmissibili, stringere continuamente la consanguineità porta inevitabilmente a una sempre maggior omozigosi anche dei recessivi.
Diminuiscono le combinazioni e possono verificarsi manifestazioni fenotipiche (cioè osservabili) non deisderate.
Come ha spiegato Alessio però qui non siamo nel campo di pochi geni recessivi, altrimenti credo che tutto sarebbe sotto controllo da tempo.
Va anche considerato che il riferimento a soggetti che tra i collaterali o in alcuni ascendenti presentano dei soggetti considerati a rischio, va visto come richiamo di sangue su soggetti fenotipicamente sani (genotipicamente chi può dirlo?) o magari con un grado limitatissimo B.
Non c'è richiamo di sangue su soggetti "disastrati" (non so se mi sto spiegando, non vorrei essere frainteso).

Da come la vedo io in buona sostanza se un soggetto X di grado A (B) presenta "intorno a sè" dei collaterali, ascendenti, discendenti che hanno generato problemi (quindi soggetti D o E) e lo si accoppia con un cane Y di grado A (B) lontano ma con le stesse condizioni generali, si corre un rischio maggiore che non utilizzando un soggetto Z pur sempre di grado A (B) ma molto più vicino come sangue.

Alessio ti chiedo conferma se stiamo dicendo la stessa cosa, altrimenti con tutti sti interventi ci si incasina

Io non sono un espero di genetica per carità, diciamo che conosco un po' di cose che tanti conoscono e le applico in base a un insieme di valutazioni.

Nell'esempio sopra descritto, che sembra un po' paradossale, se posso dire una sciocchezza, è un po' come se i comuni soggetti problematici si elidessero, realizzando omozigosi sui soggetti sani e di qui si ottiene un miglioramento.
Il/i passaggi successivi - visto che bisogna anche riallargare - potrebbero presentare problemi ovvio. Che si sommerebbero ad altri problemi di natura diversa.

che ne pensate Alessio e Francesco, Serena e altri ovviamente

Che bello Arnaldo cominciare a capirsi. Si, con il VGS si ragiona nei termini dell'esempio che hai riportato, importantissimi sono i collaterali e genitori e discendenti, se hai una buona mole di dati su questi, l'intuizione del genotipo è discreta. Ascendenti, e cucciolate simili alle spalle ed affini sono più rilevanti con scarsa omozigosi, con rilevante omozigosi sono meno incisivi appunto per la scarsa mescolanza di geni, quindi la minore possibilità che il gene X di un gameto rimasto inattivo per tre generazioni, incontri il suo potenziale attivatore Y rimasto inattivo per tre generazioni nell'altra linea di sangue.
Importantissima anche la prima parte dell'intervento, quando si accoppia bisogna tener presente che ogni carattere fenotipico è regolato dal suo gene o geni e relativa mutazione genetica corrispondente che ne regola il comportamento, se conosciuta (dominanza, recessività, quantitativa, penetranza, epistasi) e quindi l'omozigosi e l'eterozigosi data dalla parentela dei genitori influisce in maniera diversa sui diversi caratteri. Quindi per assurdo in un accopiamento X la consanguineità potrebbe presumibilmente darmi qualche garanzia in più sull'HD in cui l'epistasi (ovvero la mescolanza di geni) è primaria, ma potrebbe portarmi alla luce un'altro problema governato da un gene recessivo come quello del pelo lungo ad esempio che magari è occulto e non visibile fenotipicamente nei genitori, ma forse riscontrabile da un'indagine approfondita sulla linea di sangue.. quindi attenzione, non si sta affermando che adesso la consanguineità è la panacea assoluta...lo sarebbe solo a fronte di una selezione hitleriana dei prodotti degli accoppiamenti.

[woland77]

Originally Posted by ste

Sono assolutamente daccordo!Se abbiamo una teoria che può essere un aiuto importante ma non si può applicare per mancanza e/o imprecisione dei dati, non abbandoniamo la teoria, puntiamo sui dati!
Qualcuno ha idee su come si possa fare per muoversi in concreto?
ad es. coem incentivare le lastre?Se nn hai lastre niente pedigree?Funzionerebbe?Su chi si dovrebbe fare pressione?Sull'ENCI?COme?
Altro problema, tutti abbiamo sentito voci di cuccioli di provenienza incerta, ho letto un articolo su un sito per cacciatori dove si trattava dei controlli del DNA dei cani, su 3000 controlli "a campione"(qualunque cosa significhi in italia..) il 7,5% dei cani (225!!!!) non era figlio dei genitori dichiarati. invece tra i controlli esplicitamente richiesti per dubbio (dall'allevatore o dal proprietario credo) la percentuale si aggirava sul 50%..
Che si può fare?Favorevoli al test del DNA?Può essere importante come la lastra?

Ste&Tris

Grande Ste, con la notizia che hai scaricato un software d'allevemento mi hai fatto piegare!!! Grande!!! Quando ho cominciato ad usarli pensavo di essere l'unico malato...adesso ti chiamerò nel cuore della notte per sparare coefficienti come un autistico!!
L'unica soluzione alle questioni che poni è avere un Club Ufficiale con un 5-600 di iscritti e oltre, quindi poter fare il bello e cattivo tempo all'ENCI con il conseguente peso elettorale. Il CLC ne avrebbe le potenzialità con il numero di appassionati che ha! Ma il fazionismo e gli interessi sono ancora troppo forti, ma non sono del tutto disfattista, è meglio tirarsi su le maniche...

[arnaldo_it]

Originally Posted by ste

Sono assolutamente daccordo!Se abbiamo una teoria che può essere un aiuto importante ma non si può applicare per mancanza e/o imprecisione dei dati, non abbandoniamo la teoria, puntiamo sui dati!
Qualcuno ha idee su come si possa fare per muoversi in concreto?
ad es. coem incentivare le lastre?Se nn hai lastre niente pedigree?Funzionerebbe?Su chi si dovrebbe fare pressione?Sull'ENCI?COme?
Altro problema, tutti abbiamo sentito voci di cuccioli di provenienza incerta, ho letto un articolo su un sito per cacciatori dove si trattava dei controlli del DNA dei cani, su 3000 controlli "a campione"(qualunque cosa significhi in italia..) il 7,5% dei cani (225!!!!) non era figlio dei genitori dichiarati. invece tra i controlli esplicitamente richiesti per dubbio (dall'allevatore o dal proprietario credo) la percentuale si aggirava sul 50%..
Che si può fare?Favorevoli al test del DNA?Può essere importante come la lastra?

Ste&Tris

Condivido al 100%
mi raccontava un controllore di cucciolate tanto tempo fa, soprattutto coi cani da caccia, di come lui desse appuntamento a un orario e poi si presentasse molto in anticipo. Mi diceva infatti che ben più di una volta vedeva arrivare i cuccioli da chissà quale provenienza per farli controllare.
Con pochi cuccioli venivano fuori un bel po' di pedigree!
Dallo scorso anno a Brescia dicono che i controlli sono a campione. Da un lato magari è meglio perchè così il cucciolo non va via a 45 giorni ma aspetta, ma io temo che possa diventare la norma non controllarli come già avviene un po' ovunque. Da noi fino all'anno scorso controllavano sempre. Peccato se non sarà più così.

Poi pensiamo all'assurdità di fare il controllo del dna solo se in ritardo di iscrizione della cucciolata (dai 4 ai 12 mesi) come dire che prima si può fare i furbi?

[wolflinx]

a questi livelli la cosa mi interessa .

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Grande Ste, con la notizia che hai scaricato un software d'allevemento mi hai fatto piegare!!! Grande!!! Quando ho cominciato ad usarli pensavo di essere l'unico malato...adesso ti chiamerò nel cuore della notte per sparare coefficienti come un autistico!!
L'unica soluzione alle questioni che poni è avere un Club Ufficiale con un 5-600 di iscritti e oltre, quindi poter fare il bello e cattivo tempo all'ENCI con il conseguente peso elettorale. Il CLC ne avrebbe le potenzialità con il numero di appassionati che ha! Ma il fazionismo e gli interessi sono ancora troppo forti, ma non sono del tutto disfattista, è meglio tirarsi su le maniche...

premesso che le nostre differenti opinioni non erano nel merito dei concetti che condividiamo senz'altro, ma nella quantità di dati (e pertanto sull'efficacia o meno allo stato attuale) l'uso di un software è senz'altro davvero utile per non impazzire
Questa è tra le cose utili e basilari che probabilmente dovrebbe fare un club. Sul potenziale di un club invece Alessio, il pessimista sono io ahimè e non tu. In passato ci hanno già provato SAS (pastore tedesco) che vanta(-va ora non so bene) migliaia di iscritti e il BCI (boxer) quindi società più antiche e con parecchio peso, ma li hanno sempre ostacolati nelle iniziative e costretti a ripassare sotto le forche caudine.
Temo che noi potremmo fare davvero poco in contrapposizione all'ENCI

Rifacendomi ai dati pubblicati prima da Stefano, l'ENCI prende un bel po' di soldi comunque per i pedigree e le cucciolate no? se dovessero all'improvviso dimezzarsi per annullamento dei documenti, siamo sicuri che l'ente sarebbe contento?
Dovrebbe essere un cambiamento radicale dall'interno, ma ho una gran paura che non succederà mai. Per loro l'importante è mettere sempre a giudicare gli stra pensionati e alla fine autoreferenziarsi. Per il resto vedo ben poco. O mi sbaglio?
Comunque complimneti ad Alessio e anche a Stefano!

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

quindi attenzione, non si sta affermando che adesso la consanguineità è la panacea assoluta....

fai bene a sottolinearlo altrimenti poi qui finisce che si sparge la voce che in questo forum si dice di allevare solo in consanguineità stretta!

ci sono pro e contro; per i contro se non altro è una razza sostanzialmente sana e robusta, non troppo delicata e solitamente vitale alla nascita e in crescita.

[ste]

Originally Posted by wolflinx

a questi livelli la cosa mi interessa .

Se ti riferisci ai controlli sul DNA mi è venuta in mente una cosa dalle inplicazioni non indifferenti, in effetti non abbiamo bisogno che l'allevatore sospettato di dolo (nel caso del dolo e nn dell'errore) depositi un campione di DNA, basta che facciano il test i cuccioli e che nn risultino tutti "uguali"(nel senso di fratelli) a quel punto i proprietari avranno il diritto di chiedere un riscontro.
Certo uno che magari ha speso una fucilata per una cucciolata "famosa" da un lato non avrà l'ansia di fare la prova ma dall'altro cacchio lo vorrà pur sapere se i soldi li ha buttati o no!
Parlo di "allevatori" nell'idea che il privato che fa una cucciolata già è contento di smazzare i suoi, figurati raccattarne altri..
Se facessimo una onlus per la tutela della razza che detenesse i risultati dei test e contattasse personalmente i privati per chiedere di farlo?
Magari potrebbe convenzionarsi e abbassare i costi( emerge sempre il lato genovese...)
Potremmo caricare i dati su un sito apposito cui possono accedere solo i soci e per diventare socio devi testare un clc!
Magari è utopia ma da domani inizio ad informarmi...potrebbe essere l'inizio di qualcosa di utile..chissà che un domani non diventi una cosa pretesa dai neo-proprietari l'iscrizioe del cane...
hi hi hi, i cani DOP/ IGT!!!!
Oppure tipo il "gallo nero" che tutela il chianti!!!!
Ste&Tris
P.S. io sono in una botte di ferro, Tris somiglia un sacco a Tessa!!!!

[wolflinx]

no Ste è opportuno che lo facciano prima i pochi stalloni che montano.
L'intento è nobile e lo appoggio ma ci sono tanti ma e ombre staremo a vedere .

[MariNoor]

Grazie di questa discussione ragazzi, molto interessante e istruttiva anche per chi come me non ci capisce nulla di clc, ma vorrebbe saperne di più! Da ex (ma non ex nel cuore...) pastorista, mi ricordo che alcuni anni fa, più o meno 8-9, negli ultimi tempi in cui frequentavo il mondo PT, si parlava molto di un coefficiente, mi sembra ideato dalla SV la società tedesca del PT, che veniva attribuito ai riproduttori per quanto riguardava proprio la displasia: era uno strumento a disposizione degli allevatori per pianificare gli accoppiamenti. Io non ricordo come si calcolava, forse è simile al VGS di cui parlate...sarebbe interessante sapere se per il PT ha dato risultati utili.

Scusate un'altra domanda, non ho mai visto ancora il Campionato a Serra , vengono presentati come nel Campionato SAS i gruppi di riproduzione, dove si possono vedere e valutare dal vivo e tutti insieme i migliori figli dei campioni?
Ciao e grazie

[toporatto]

secondo me dovreste cercare altri stalloni in alaska, islanda, tibet, congo

risolvereste molti problemi

[katia]

ma voi che lavoro fate???.. siete biologi??? studiate e lavorate nel campo della genetica... o è solo passione e interessamento....
Io lavoro in Procreazione Medicalmente assistita.... si tratta del concepimento mediante l'aiuto della medicina... Non sono una BIologa... e non sono nemmeno medico, ma per questioni di lavoro, ne ho assorbito perecchio... anche perchè occorre capire cosa accade...nelle fecondazione, e con fecondazione cè anche lo studio del DNA che non è poca cosa... quindi io su questo non mi cemento neanche, anche perchè finirei con uno scivolone...e ci farei la figura della sciocca...quindi mi fermo alle mie competenze..
Quindi, mi domandavo visto l'importanza dell'argomento che competenze avevate a riguardo.. e se Ci sono e sono mirate allo studio della genetica si protrebbe approffondire nel vivo con schemi, foto, chimica, e fisiologia, tutto il contesto, così da creare un vero e proprio argomento scientifico, non basato su metodi empirici...
voi che ne pensate???

[toporatto]

per molti google è un docente universitario

[davide.c]

Originally Posted by katia

voi che ne pensate???

eh che ne pensiamo..
quello,katia che piu di uno/a (NBiu di uno/A )ha detto loro fin dallinizio:
cioè che su argomenti come questi,pure chi li ha direttamente partoriti(la scienza ufficiale)ci va coi piedi di piombo..e aspetta anni prima di canonizzarli...mentre sti due qua sopra macchè,evvai col piè sospinto


lasciam perdere poi chi esulta ogni volta che vede scritto"ccgt dfhrhreke eeffd KTM",direi che è lirismo sopito alla andrea zanzotto

davvero a essere "piu realisti del re" a volte si dicono ignenuità,immagina se arivasse qualche vero esperto e dicesse anche solo
"qui è stato scritto un errore,salta tutto"

o anche solo "dati parziali:le nostre son teorie non ancora confermate diffusamente,in buona parte e francamente abbiam meno sicurezze di voi"

gelata ,eh?


certo si può obiettare che in italia sembra si debba esser ottuagenari per parlar di certe cose:e non va bene

ma non è Ok neppure sto modo"EVVAI,trovata-forse(forse?)la prova maestra,o cmq un nuovo sentire"

un conto è ,che so,la morfologia,che è un attività artistico artigianale non in "bianco/nero" come la scienza,dove che uno abbia 18 anni o 70 può parlar di cani davvero a un certo livello,date griglie prestabilite(che esistono,e che si conoscono,son canonizzate,mica è tutto soggettivo in cinofilia)

ma, cristo santo,qua sopra ci son argomenti da genetisti(quelli si in B/N..)maneggiati con una sicumera da "voglio crederci -comunque"
che sembra lo slogan del poster di fox moulder in x-files(presente?)

da "voglio crederci" a "è così" ce ne corre eh..

[I_PICCY]

[quote=katia;210721]ma voi che lavoro fate???.. siete biologi??? studiate e lavorate nel campo della genetica...

dai ste forza rispondi?

[woland77]

Presumo che siano ben pochi gli allevatori che sono biologi e ricercatori di genetica. eppure penso sia dovere dell'allevatore conoscerla per quanto possibile e cercare di applicarla per quanto possibile. Un conto è conoscere le leggi della genetica, genetica applicata alla cinotecnica, un conto è lavorare sperimentalmente alla PCR solo per fare un esempio. Io sono convinto che, volendo mettere al mondo dei cuccioli, debba essere preparato almeno sulle basi della genetica. Io per quanto riguarda la genetica applicata alla cinotecnica, lo trovo un argomento non facile, ma non proibitivo. Le questioni di status non mi interessano, mi interessano i riscontri. Ciao!!

[Jal]

argomenti da genetisti?
certo non facili...per molti di non facile digestione ma non esageriamo.
i concetti fin qui esposti sono da quarto/quinto anno di un'istituto tecnico agrario ad esempio..
primi approcci di scienza della produzione animale..

[woland77]

Originally Posted by Jal

argomenti da genetisti?
certo non facili...per molti di non facile digestione ma non esageriamo.
i concetti fin qui esposti sono da quarto/quinto anno di un'istituto tecnico agrario ad esempio..
primi approcci di scienza della produzione animale..

Esatto, proprio ciò che volevo esprimere...