"problemi" meno risolvibili

[Jal]

Originally Posted by maghettodelboschetto

La cosa peggiore è che il comando vada a vuoto:
capirebbe che può disubbidire quando vuole a quel comando.
Così come vanificherebbe il ripetere insistentemente vieni, vieni, vieni...

L'importante è che al comando VIENI, associ l'ineluttabile conseguenza del venire.

A proposito della potenza condizionante della magna schienata

insegnare il vieni con la forza è un'idiozia.
e continui a ribadire il concetto.
etologia spiccia da cacciatore e/o da istruttore militare anni 70...

ad esempio ...all'occorrenza uso, per i richiami in bosco, quando la distanza si allunga, tre colpi di fischietto ad ultrasuoni. quanto mi ci è voluto con loro per condizionarli al ritorno cosi? tre giorni di lavoro intenso e di leccornie.
spesso a casa, per ripasso, invece che a voce li richiamo così..
così ne ho recuperata una in fuga da panico ad un anno...
Fiducia, collaborazione rispetto coerenza.
a furia di schienate conquisti altri obbiettivi..che qui non interessano

vieni! Vieni! VIENI!! Sbam! ..loro però lo facevano sparando a sale..
solo per la decenza di chi legge.....lezioni di etologia spiccia da copia incolla vai a farle altrove.

[valentina]

mara straquoto..."machoman" non ha tempo e comunque non si abbasserebbe, tanto più che la maggior parte di noi è donna..... e fortuna che non scrivono marocchini!!!!!

[ElisaP]

Ho un cli femmina di 2 anni.
Quando aveva 3 mesi mi sono chinata a raccogliere una cosa e mi ha azzannato la testa: ho urlato NO e l'ho cazziata. (ha imparato cosa significa NO) non l'ha MAI più rifatto (vedi il punto? se la punizione vale basta farla 1 volta)
Idem quando l'ho trovata con la testa infilata nella cassetta del gatto: NOOOO + sberla MAI più toccata la cassetta.
Pipì e cacca: NO secco quando la beccavo a farla e feste quando la faceva fuori a 5 mesi non sporcava già più.

No, non mi da problemi di nessun tipo non distrugge, non ulula, non scappa.
Dato che lavoriamo in pc e in ricerca di stupefacenti l'obbedienza è obbligatoria non facoltativa. Ho un istruttore abbastanza severo e quando lavoriamo dobbiamo stare zitti e in riga (tipo soldatini) quindi piantala di farmi passare come l'animalista di turno.

IL DISCORSO é che non ho mai visto punire per una cosa non fatta, semplicemente perchè NON SERVE, bastano

Originally Posted by Jal

Fiducia, collaborazione rispetto coerenza

Poi ripeto, saranno tutti scemi gli istruttori di questo mondo e tu continua a fare come ti pare.
Io, promesso, non ti interromperò più.

[roby e gaio]

oddio ...che ridere...anche se c'è poco da ridere..
punire a "tozze" il cane che non viene al comando "vieni"...penso sia la più classica delle castronerie..
matteo non ha mai menato ago perchè non tornava al vieni..ma magari dopo la terza volta glielo chiedeva spazientito..risultato? Ago come sentiva "vieni" in tono duro si stendeva a terra e col cavolo che si muoveva!
sono bastati 2 giorni di parmigiano e pollo ed eccolo sfrecciare verso di noi ad ogni richiamo!
certo che quando si era messo a rubare i biscotti da tavola la sua sberla l'ha presa anche lui..ma è una linea che gli abbiamo dato.
comando tono allegro = ricordo parmigiano/pollo = cose da fare
comando tono rigido = ricordo sberla = cose da non fare.
mai e poi mai se non si mettesse seduto glielo urlerei in tono rigido, è la volta che proprio non lo fa...
misuro ogni volta come mi comporto con lui anche in base alla situazione
pretendo ogni giorno un pò di più da lui senza essere troppo permissiva o troppo intransigente, non ho un cane paragonabile a un clc
ma ho una razza che può dare più problemi (aggressività compresa) di quanto si possa pensare. sbagliare è un'attimo, correggere un'impresa.

QUOTO ANDREA IN TUTTO E PER TUTTO che per quanto mi riguarda ha descritto in 4 parole la "legge perfetta"
..Fiducia, collaborazione rispetto coerenza..

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Ho un cli femmina di 2 anni.
Quando aveva 3 mesi mi sono chinata a raccogliere una cosa e mi ha azzannato la testa: ho urlato NO e l'ho cazziata. (ha imparato cosa significa NO) non l'ha MAI più rifatto (vedi il punto? se la punizione vale basta farla 1 volta)
Idem quando l'ho trovata con la testa infilata nella cassetta del gatto: NOOOO + sberla MAI più toccata la cassetta.
Pipì e cacca: NO secco quando la beccavo a farla e feste quando la faceva fuori a 5 mesi non sporcava già più.

No, non mi da problemi di nessun tipo non distrugge, non ulula, non scappa.
Dato che lavoriamo in pc e in ricerca di stupefacenti l'obbedienza è obbligatoria non facoltativa. Ho un istruttore abbastanza severo e quando lavoriamo dobbiamo stare zitti e in riga (tipo soldatini) quindi piantala di farmi passare come l'animalista di turno.

Evvai! Quoto in tutto!
Altro esempio di padrone con ottimi cani educati alla disciplina!

[ElisaP]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Altro esempio di padrone con ottimi cani educati alla disciplina!

non puoi essere d'accordo con me!! Ti ho appena detto che non le ho insegnato niente con le punizioni...
se l'avessi schienata per un richiamo nn fatto a quest'ora invece che stare al pc sarei per boschi a cercarla..e per un seduto non fatto.. peggio! avrei il cane che si spancia appena lo guardo (che orrore).
visto che pigli per i fondelli continua pure da solo.

Molisano non posso aiutarti, ho un cli.
Anche se personalmente credo che avendo tempo, voglia e pazienza (nonchè istruttori preparati) ci arriva qualunque cane.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

non puoi essere d'accordo con me!! Ti ho appena detto che non le ho insegnato niente con le punizioni...
se l'avessi schienata per un richiamo nn fatto a quest'ora invece che stare al pc sarei per boschi a cercarla..e per un seduto non fatto.. peggio!

Guarda, siamo d'accordo su tutto, tranne su questo punto.

Secondo me:
- il cane può disubbidire al VIENI/SEDUTO attivamente, facendolo appositamente, intenzionalente.
- secondo me si può capire quando il cane non risponde ad un comando propositivo come il SEDUTO e lo fa per sfida.

su questo ci si può ragionare...

Per spiegarmi meglio devo fare una confessione: col cazzo che riesco a farlo richiamare dal gabbio quando sa che deve salire in auto.

Però io uso tre richiami: doppio fischio per passeggiate/agility.
Andiamo per richiamo dolce
VIENI è il comando imperativo.

Non uso il metodo coercitivo per farlo uscire dal gabbio perchè:
- non mi sfida
- ha postura di sottomissione/supplica (bastardo ruffianone)
- la cosa non mi fa incazzare (l'incazzamento è importante in certi frangenti)
- non ha importanza strategica
- non posso giocarmi carichi di briscola.

Ciò non di meno, probabilmente col metodo duro verrebbe all'istante, ma ci sarebbero delle controindicazioni.
Al momento cmq, primi risultati li sto ottendendo chiudendolo fuori dal gabbio e ANDIAMO e andandomene.

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

[anastasia]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

Così, giusto per curiosità...ogni quanto (per sondare il comando) usi il SEDUTO con Legolas, te lo chiedo perchè ho conosciuto persone che durante una semplice passeggiata continuavano a dare comandi al proprio cane, così giusto per metterlo alla prova....sai che pallle!!! e che stress per il cagnolo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by anastasia

Così, giusto per curiosità...ogni quanto (per sondare il comando) usi il SEDUTO con Legolas, te lo chiedo perchè ho conosciuto persone che durante una semplice passeggiata continuavano a dare comandi al proprio cane, così giusto per metterlo alla prova....sai che pallle!!! e che stress per il cagnolo

Lo stress del padrone è più importante dello stress del cane!
ma ti immagini che marroni ripetere SEDUTO ogni cinque minuti???

Ogni tanto sondo il seduto fine a se stesso, una o due volte al giorno... la reazione è sempre diversa nelle sue sfumature:
talvolta si siede a razzo con gli occhi di compiacimento, altre volte sembra dire "eh, che vuoi? mah, se proprio.... aspetta un attimo... che qui sul tappeto c'ho il culo più comodo..."

Poi vabbè, prima di pappa e stuzzichini, per aspettare che entrino o escano cani dall'area o in coda di attesa alla fontanella (anche se va sostituendosi con "aspetta"), o per metterlo in standby al bar/ristorante.
Lo uso anche per tranquillizzarlo davanti a possibili nuove minacce a lui ignote (bambini/personaggi/cani strani, macchine rumorose, persone che corrono..)

[Jal]

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?[/quote]

certo che si..e che fai lo spiaccicichi perchè non si siede?
la parolina condizionamento ti è astrusa?
basta esser distratti su tono e postura allora ecco che nella giornata sbagliata il maschio ha un'improvviso prurito e si gratta e la femmina cerca con curiosità a chi fosse rivolto il comando. cambio impostazione del tono e mimica e si siedono..
anche solo sussurando, anche solo con il movimento del dito indice...
tempo e pazienza e arriva tutto..
e...ma non penserai mica che con loro l'acquisito è consolidato?
che l'"addestramento", chiamiamolo così, termini ad un anno a due anni ...a tre anni...? sai che mal di schiena a furia di schienate...

[mara briganti]

Originally Posted by Jal

basta esser distratti su tono e postura allora ecco che nella giornata sbagliata il maschio ha un'improvviso prurito e si gratta e la femmina cerca con curiosità a chi fosse rivolto il comando.

descrizione perfetta... il problema è rimanere seri !! io non sempre riesco..

Originally Posted by Jal

cambio impostazione del tono e mimica e si siedono..
anche solo sussurando, anche solo con il movimento del dito indice...
tempo e pazienza e arriva tutto..
e...ma non penserai mica che con loro l'acquisito è consolidato?
che l'"addestramento", chiamiamolo così, termini ad un anno a due anni ...a tre anni...?

in effetti mi pare proprio che alcune cose le cominci a capire adesso (a 2 anni e 3 mesi), sarà che la mia arriva dopo, ma secondo me l'attenzione per certe cose arriva dopo nel clc. ieri ho visto un cagnino di una mia amica, mi sembra australian, insomma a 6 mesi mi sembra + adulta (dentro) della mia..

[m.greta]

Originally Posted by maghettodelboschetto

il cane può disubbidire al VIENI/SEDUTO attivamente, facendolo appositamente, intenzionalente.
- secondo me si può capire quando il cane non risponde ad un comando propositivo come il SEDUTO e lo fa per sfida.
[...]
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

anch'io sono convinta che certi tipetti in alcuni casi disobbediscano appositamente....
...ma credo anche fermamente che questa loro reazione sia la conseguenza del modo in cui noi gli chiediamo di eseguire il comando.
Siamo troppo "convinti" sul concetto di comando e lo diamo in modo che anche il cane ne avverta tutta la "pesantezza", il significato autoritario perchè crediamo così di rimarcare chi è il capo.
Invece talvolta occorre un pò di astuzia, comportarsi in modo che lui obbedisca senza che gli pesi, e poi succederà, magicamente, che a forza di obbedire crederà davvero che tu sei il capo, ed un capo che non lo fa pesare......
Mi dirai che è sbagliato far paragoni con un figlio, ma in questo caso la psiciolgia è la stessa: se ti capita un figlio davvero ribelle credi di riuscire ad ottenere qualcosa di buono se lo prendi di petto!?
Ad un cane non si può spiegare come ad un figlio, però talvolta neppure ad un figlio si può spiegare perchè c'è un'età in cui non ne vogliono sapere....ed allora entra in gioco la tua "tattica", la sensibilità di avvertire quando non è il caso di forzare la mano...

Tante volte il loro disobbedire spudoratamente al comando è proprio fatto apposta per cercare il confronto per innervosirti... ed allora anche qui la risposta migliore di un "superiore" è evitare e "attaccare sul fianco" ossia fargli fare esattamente quello che volevi, con la furbizia... così il piccoletto rimane fregato....
se vuoi contrinuare a dargli la soddisfazione di riuscire a provocarti... fai pure....
...ma dalle cose che dici davvero non penso sia poi così terribile....
quando Bless non voleva venire... altro che andare a prenderlo e schienarlo.... si teneva a debita distanza...
magari semplicemente non viene perchè è distratto o pensa "si, si, un attimo ancora"... la reazione furba sarebbe trovare il trucchetto per rendere molto molto interessante e divertente venire subito... a forza di farlo poi verrà automaticamente.
Inoltre mai abusare dei comandi così tanto per rimarcare il tuo controllo finchè è "adolescente": due sessioni quotidiane di comandi per gioco di pochi minuti e poi usali solo se serve... da grande obbedirà di più, lascia tempo al ragazzino di sfogarsi.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by m.greta

anch'io sono convinta che certi tipetti in alcuni casi disobbediscano appositamente....
...ma credo anche fermamente che questa loro reazione sia la conseguenza del modo in cui noi gli chiediamo di eseguire il comando.

Well, se partiamo dal fatto che allora il cane può effettivamente disobbedire intenzionalmente, questa diventa un'azione attiva a cui noi possiamo associare un condizionamento negativo.
La disobbedienza attiva può quindi essere tecnicamente trattata come un ringhio non gradito, un mobile distrutto, un saltare addosso ad un estraneo o bambini...

Sta poi alla sensibilità del padrone la scelta delle sue priorità e dei metodi, chenessò, qualcuno potrebbe ritenere di importanza fondamentale che il cane non scappi piuttosto che non spisciazzi sulla porta del vicino

Mi pare quindi possibile reprimere la disobbedienza attiva (cfr seduto/vieni), almeno in termini tecnici.

L'errore più grosso può ovviamente essere non capire il cane, ovvero sbagliarsi e fraintendere che il cane non stia disobbediendo per una sua scelta, ma magari perchè completamente preso da una fighetta che gli alza la coda sotto il muso! Quindi quanto meno bisogna assicurarsi la sua attenzione, e solo dopo avergli dato la possibilità di decidere se "è meglio obbedire al padrone oppure pomiciare con la lupetta?" fare le considerazioni del caso.

Sto sempre e solo parlando in termini tecnici, di fattibilità...

Occhio però che il cane intelligente può appunto imparare veloce a disubbidire a un determinato comando, rendendolo del tutto inutile.
Noi addestriamo lui, ma lui tenta di addestrare noi, ci misura: lui studia le nostre reazioni alle sue reazioni dei nostri comandi...
E' IL BELLO DEL CLC! come anche di tanti bastardini

Ora ci sarebbe però da chiedersi se il CLC sia in grado di disobbedire attivamente anche per sfida, non in senso di aggressione vera e propria, ma di premessa psicologica ad una scalata gerarchica...

[molisanodream]

Originally Posted by ElisaP

Dato che lavoriamo in pc e in ricerca di stupefacenti l'obbedienza è obbligatoria non facoltativa.

quella che trovi dalla a toporatto eheheh scherzo...
è il primo clc che sento essere addestrato alla ricerca di droghe, certo il fiuto non manca ma come fai a farlo giocare con il manicotto?

te lo chiedo per lavoro...magari riesco a farlo capire a quei testoni dei miei addestratori

[m.greta]

Originally Posted by molisanodream

quella che trovi dalla a toporatto eheheh scherzo...
è il primo clc che sento essere addestrato alla ricerca di droghe, certo il fiuto non manca ma come fai a farlo giocare con il manicotto?

te lo chiedo per lavoro...magari riesco a farlo capire a quei testoni dei miei addestratori

la lupa di Elisa non è un clc ma una cli (cane-lupo-italiano)...
...cmq il problema di un clc non sarebbe, semmai, farlo giocare con il manicotto.. ma farlo obbedire a sufficienza...
il manicotto il mio l'ha sempre morso eccome fin da cucciolo... era tutto il resto il difficile

[toporatto]

attendo fiducioso un cucciolo farcito di coca

[molisanodream]

Originally Posted by m.greta

...cmq il problema di un clc non sarebbe, semmai, farlo giocare con il manicotto.. ma farlo obbedire a sufficienza...

allora no problem...vedessi i cani che sono in giro...appena escono sono dei soldatini...passato un mese ti guardano e ti mandano a cagare, parlo di comandi base, visto che il lavoro lo fa con il guinsaglio

[toporatto]

droga niente quindi, siete solo chiacchiere e distintivo