Witam - Astarte Lupus Ardor

[Witek]

Aaa, to ja wiem, że nie jest to dla Astarte przyjemne i że bardzo ogranicza jej wolność. Zdecydowałam się na niego po ponad miesiącu usilnych prób nauczenia chodzenia jej na luźnej smyczy. Jak załapie, że na smyczy się nie szarpie i nie wciąga Pańci w krzaki, bo tam fajnie pachnie to wracamy do obroży.

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Jak mi sie uda odkopać to podeślę Ci tłumaczenie Marii nt. badań zachowania psów ubranych w kantarki. Maria przetłumaczyła gdy ja usilnie dopytywałam o psychiczne znaczenie kantarka dla psa.

Jakby Ci się udało, to ja bym też bardzo chętnie zaznajomiła się z treścią tego tłumaczenia.
Łowca nie ma i nigdy nie miał kantarka. Chodzi na zwykłej obroży nie najgorzej, aczkolwiek kantarek przeszedł mi przez myśl, gdy zestawiłam takie skojarzenie; starszy (i jeszcze silniejszy) Łowca - pies (gołąb itp. ) na horyzoncie - Kaja na spacerze.

[Gaga]

Originally Posted by Grin

zestawiłam takie skojarzenie; starszy (i jeszcze silniejszy) Łowca - pies (gołąb itp. ) na horyzoncie - Kaja na spacerze.

Do tego właśnie służy, zestaw:silny pies plus słabszy fizycznie (lub psychicznie) przewodnik . Wtedy w jakiś sposób zapewniamy bezpieczeństwo i przewodnikowi i psu i ew. napotkanym osobom czy zwierzętom. Gdybym musiała oddać pod chwilowa opiekę Cheya, jakiejś staruszce np to być może tez pomyślałabym o kantarku

Originally Posted by trunksia&witgor

Jak załapie, że na smyczy się nie szarpie i nie wciąga Pańci w krzaki, bo tam fajnie pachnie to wracamy do obroży.

Może jestem pesymistką ale na to bym nie liczyła Kantarek nie uczy- jest silnym, mechanicznym hamulcem. Czy koń, który całe życie chodzi w kantarze i nagle ma założona obrożę- będzie spokojnie szedł obok nas?

[Gia]

Gaga polemizowałabym
U nas kantarek nauczył suczę nie cięgnięcia Już go nie używamy.

[Gaga]

Originally Posted by Gia

Gaga polemizowałabym
U nas kantarek nauczył suczę nie cięgnięcia Już go nie używamy.

No możesz Dlatego napisałam, że może jestem pesymistką. Osobiście nigdy nie używałam więc sobie mogę poteoretyzować O!

[Witek]

Originally Posted by Gia

Gaga polemizowałabym
U nas kantarek nauczył suczę nie cięgnięcia Już go nie używamy.

Nam Pani na szkoleniu też powiedziała, że kantarek jest tylko formą przejściową i pies w nim nie chodzi przez całe życie. Ale dobrze wiedzieć, że to nie tylko teoria ale i praktyka. A ile czasu zajęło nauczenie nie ciągnięcia?

[AngelsDream]

Sam kantarek, bez ćwiczeń, zadziała tak jak kolczatka - zamaskuje problem, a nie go rozwiąże. Natomiast w połączeniu z regularnymi ćwiczeniami, być może, faktycznie przyspieszy naukę. Ale tylko być może, bo każdy pies inny. Jeśli mnie ktoś pyta, to mówię wprost - u Baaja nie pomogły: kantarek, kolczatka, obroża zaciskowa, łańcuszek... Bo jak się przyzwyczajał, to wracało do starego i tyle, ale np. komenda ułożona na kolczatce jest dotąd jedną z najsilniej uwarunkowanych. Wszystko zależy od warunków, od nastawienia psiaka, ale najbardziej od tego, co człowiek zrobi z danym narzędziem.

Jeśli ma się latać za psem, pies ma nas wywracać - łamać ręce i nogi, wykręcać nadgarstek i straszyć okolicę, to czasem faktycznie nawet lepiej założyć choćby i kolczatkę. Widzę u nas kilka labradorów, które właśnie chodzą na kolcach. I choć wiem, że to jest nieprawidłowe, to wolę, żeby je nosiły, w porównaniu do tego, jak się zachowywały wcześniej... Byle robić to z głową i nie łączyć jej np. z flexi, którą swoją szosą nadal uważam za najgorszy typ smyczy, jaki istnieje.

Kantarków widziałam kilka, może dla ludzi to wciąż uchodzi za kaganiec? Nie wiem. U nas kantarek nie zdawał racji bytu zupełnie.

[jefta]

Originally Posted by Gaga

Może jestem pesymistką ale na to bym nie liczyła Kantarek nie uczy- jest silnym, mechanicznym hamulcem. Czy koń, który całe życie chodzi w kantarze i nagle ma założona obrożę- będzie spokojnie szedł obok nas?

ja też bym polemizowała. jeśli pies jest nauczony nieciągnięcia na kantarku to nie będzie ciągnął na szerokiej obroży. Pies, któremu kilka razy się uda wciągnąć w krzaki na pewno będzie to zachowanie powtarzał, bo fajnie było . Ale musi to być narzędzie w drodze do celu a nie środek zaradczy. Koń nauczony chodzić na kantarze będzie chodził nawet na pasku od kluczy zarzuconym na szyję, bo skoro jest 'złapany' to należy iść przy nodze i już. Gorzej jak ktoś poleci pare razy za koniem na obroży to nie tylko kantar ale nawet ogłowie nie pomoże. I potem właściciel jest nieudacznikiem co nawet prowadzać nie umie albo sadytą co kolec zakupił . A może wystarczył umiarkowany bodziec mechaniczny jak tylko pojawił się problem?

[Witek]

Originally Posted by jefta

Gorzej jak ktoś poleci pare razy za koniem na obroży to nie tylko kantar ale nawet ogłowie nie pomoże. I potem właściciel jest nieudacznikiem co nawet prowadzać nie umie albo sadytą co kolec zakupił . A może wystarczył umiarkowany bodziec mechaniczny jak tylko pojawił się problem?

No to jestem sadystką Choć w sumie w samych krzakach nie wylądowałam, ale bywało czasem blisko jak mnie wzięła z zaskoczenia.
A zanim zdecydowałam się na kantar to próbowałam jak uczono mnie w psim przedszkolu krótkiego szarpnięcia w momencie ciągnięcia- owszem dawało ładny efekt ale tylko gdy szliśmy i nie było niczego ciekawego. Przy pojawieniu się psa, gołębi etc. mogłam szarpać ile chciałam bo Asta i tak robiła swoje. Metoda na drzewo również nie zdała rezultatu- gdy stawałam przestawała szarpać, ale przy ruchu do przodu zdwajała siłę ciągu.
Poza tym wydaje mi się, że to czy pies chodzi na luźnej smyczy zależy nie tylko od nauki i ćwiczeń ale też od samego psa. Bo gdyby wszystkie było tak samo łatwo nauczyć to szkoleniowcy nie stosowali by u swoich prywatnych psów kantarków. No ale mogę się mylić.

[Grin]

Hm. W tej chwili widzę parę argumentów za i parę przeciw skuteczności kantarków. "Za" świadczą opinie właścicieli, którzy twierdzą, że faktycznie dzięki kantarkowi pies nauczył się nieciągnięcia i teraz juz go nie muszą używać. "Przeciw" wg mnie świadczy... intaligencja psów, która powoduje, że psy doskonale potrafią się dopasować do danej sytuacji i szybko uczą się, że np. jeśli pańcia jest w kuchni, to na blaty się nie wskakuje, a jeśli w kuchni pozostaje tylko "młodsza pańcia", to czemu nie.
Podobnie podejrzewam - może być z kantarkiem; jest - jesteśmy grzeczni, nie ma - hulaj dusza.
Możliwe, że to jest tak, (ale to tylko teoretyzowanie, niepoparte doświadczeniem z mojej strony), że jeżeli tylko poprzestanie się na samym "chodzeniu" w kantarku, to może faktycznie skończyć się tak jak powyżej, natomiast jeżeli kantarek wykorzysta się jako pomoc do nauki w połączeniu z komendami, nagrodami czy klikerem i nagrodami, może się to udać.
(Chociaż znowu na przykładzie Baaja, którego właścicielom na pewno nie można zarzucić niepracowania z psem, widać, że sukces tej metody nie zawsze jest gwarantowany.)

[Gaga]

Podstawowym problemem nas wszystkich jest: fatalny na ogół timing, nieumiejętność stosowania odpowiedniej motywacji oraz dobrego uwarunkowania.

W zależności od siły własnej motywacji czy choćby uporu przy omijaniu pewnych narzędzi szerokim łukiem (to mój przypadek bo organicznie nie znoszę łańcuszków, zacisków, kolczatek, elektryki czy halterów) osiągamy jakiś rezultat I zwykle jest to wypadkowa naszych oczekiwań, umiejętności, hamulców itp.

Originally Posted by trunksia&witgor

No to jestem sadystką

To nie chodzi o to co ktoś powie o Tobie Twój pies-Twój wybór-Twoje metody-Twoja odpowiedzialność i konsekwencje i (last but not least) Twoje sumienie . I tak finał jest zawsze ten sam: masz to, co chcesz i co wychowałaś (z całym dobrodziejstwem inwentarza)

[AngelsDream]

Przy czym u nas wynikało to z tego, że Baaj na kantarku po prostu cofał się trzy kroki, skutecznie powodując, że kantarek nie działał.

A kaganiec np. lubi i mu nie przeszkadza, więc to nie chodziło o coś na pysku, tylko o to na pysku, jeśli mnie rozumiecie. Teraz chodzi wyłącznie na obroży i jest to o tyle lepsze, że znów działają na niego sygnały smyczą, nawet te delikatne. Mija psy na luźno, mija ludzi. Jak wrócił Celar po obozach ze znajomą, problem z ładnym chodzeniem znów się pojawił, ale powoli i sukcesywnie się normuje. Oczywiście nie samo.

I tu paradoks - Baaj chodzi ze mną dużo ładniej na smyczy, niż z Michałem, który praktycznie ma więcej siły fizycznej, ale tu nie o to chodzi właśnie. Inna sprawa, to np. nauczyć dwa psy różnej wielkości ładnego chodzenia razem na jednej smyczy, a jeszcze jak obok idzie drugi ludź ze stada. Zmierzam do tego, że w każdych warunkach w zależności od zmiennych pies jest trochę inny i czasem już się wydaje, że coś umie, ale w rozrachunku okazuje się, że trzeba jeszcze się mocniej starać.

[Kasia82]

Nasz młody paraduje w obroży ale przyznaję... zakupilismy łańcuszek jak nam pan na PT powiedział żeby kupic bo młody podczas drugiej godziny cwiczen miał w nosie i sie kładł lub siadał i za pomocą niby łańcuszka mieliśmy go podnosić .............taaa łańcuszek kupiłam i psu założyłam ale jak zobaczyłam jego minę i pytanie w oczach: czemu mnie ciągasz przecier nic nie zrobiłem.. to odpuściłam (jedynie na wakacjach na chwile nosił łańcuszek, ale to dlatego, że w bambetlach gdzieś smycz z obrożą wsiąkły)

co do kolczatki ONek moich rodziców z mamą wychodzi na kolczatce z tatą na obroży. To jest coś tak jak grin pisała. Mama sobie z nim nie radzi, a on do innych psów agresor i jakoś go zastopować musi żeby codziennie na brzuchu za nim nie jeździć. Tata bez problemu obroża i idziemy.
Jak patrze na Barta to żadnej różnicy nie widzę kolczatka czy obroża to dla niego to samo jemu sie zmienia w zależności od tego kto z nim wychodzi...

może zatem morał z tego taki żeby popracować z psem to przestanie ciągnąć (choć może mądraluje bo mi sie trafił egzemplarz nie ciągnący)

[sssmok]

Fakt co pies to obyczaj.
Strzyga kantarka jak dotad nie potrzebowala, bo reaguje na glos i szarpniecie.
Zmora przez krotki czas byla na nim uczona, zeby nie ciagnac. Nauczyla sie i teraz juz go nie potrzebuje. No moze czasami dla przypomnienia.
Jabber ma zakladany na przejscie obok wiekszych zgromadzen nieuwiazanych psow i na spacer z sukami do momentu mieniecia zabudowan. Wole miec go na kantarku, niz fruwac jak cos do nas podleci. We wsi mamy z 40 psow - wszystkie bramy pootwierane, a psy uwiazane - moze ze 3 :/

Kantarek jest dla mnie ratunkiem na spacerach czy wyjazdach z cala trojka. Jesli chodza na spacery pojedynczo to kantarek nie jest praktycznie potrzebny.

P.S. Chyba przydaloby sie wydzielic nowy temat

[Gaga]

Originally Posted by Kasia82

może zatem morał z tego taki żeby popracować z psem to przestanie ciągnąć

morał celny i dotyczący każdej dziedziny :P

[AngelsDream]

No i najważniejsze - Michał Baajowi za często odpuszcza, ja jestem taka, że jak się zaprę i wiem, że mam rację, to będę do tej pory próbować, aż pies mi ustąpi choć odrobinę, to też jest ważne i z tego wynika, że mogłabym jednemu znajomemu dać Baaja na sznurówce i by sobie poradził, a drugi mógłby dostać kolce, metrowy pejcz i paralizator i nic nie poskutkuje...

[Witek]

Originally Posted by Kasia82

może zatem morał z tego taki żeby popracować z psem to przestanie ciągnąć (choć może mądraluje bo mi sie trafił egzemplarz nie ciągnący)

Wiem, że nie jestem mistrzynią treningu, ba, nawet nie mogę powiedzieć żebym miała w tej dziedzinie doświadczenie. Ale nie dam sobie wmówić, że Astarte ciągnie dlatego, że z nią nie pracuję.

[sssmok]

Originally Posted by Kasia82

może zatem morał z tego taki żeby popracować z psem to przestanie ciągnąć (choć może mądraluje bo mi sie trafił egzemplarz nie ciągnący)

Jabber tez kiedys nie ciagnal :P
Dopoki nie bylo innych wilczakow w stadzie i nie interesowaly go bojki. Teraz jest na etapie startowania do psow. Zdarza mu sie ciagnac, ale tez wyrwac nagle prawie mnie wywracajac. Pracujemy nad tym caly czas, ale w zaleznosci od dnia jest lepiej lub gorzej.
Kazdy pies to przechodzi - mocniej lub slabiej.
Sabat tez byl taki - chociaz teraz wydaje sie to niemozliwe
Suki sa duzo latwiejsze do opanowania. Nawet jesli sie nawzajem nakrecaja.

Jeszcze sprawa lancuszka i kolczatki. Na lancuszek zostalam namowiona przez trenera. Stosowalismy go krotko tylko u Jabbera. Nie podobalo mi sie to i mialam racje, bo zepsula nam sie wspolpraca na smyczy - musielismy zaczac od poczatku. Poza tym pies jak mial cos waznego - i tak mial gdzies to co ma na szyi.
Kolczatki nigdy nie stosowalam. Po niewypale z lancuszkiem dalam spokoj i psy chodza tylko w obrozach. Jakos dajemy rade.

[Kasia82]

Rany jacy wszyscy na tym forum drażliwi nic nie można powiedzieć bo zaraz sie jest posądzonym o złą wolę.

Mówiąc, że powinniśmy popracować z psem chciałam powiedzieć, że pies to nie jest takie stworzonko co go nauczysz raz i on na całe życie zapamięta ... uczymy się całe życie tak my jak i psy.

Ja też nie twierdze, że mój pies to jest super (DAAAAAAALEKA JESTEM OD TEGO widząc czym takie podejście skutkuje na tym forum) bo nie ciągnie tak mi się trafiło i tyle. Czasem pokazuje rogi i mnie pociągnie, ale wtedy z uporem maniaka albo się zatrzymuje albo go sama pociągne i wtedy młody odpuszcza.

ps. do tej pory jak jade do rodziców i ide z Bartem na spacer to mi czasem chce udowodnić, że on tu porządzi i wtedy te same metody co u Shiro i to działa... tylko trzeba psu przypomnieć.

[Grin]

Originally Posted by trunksia&witgor

Wiem, że nie jestem mistrzynią treningu, ba, nawet nie mogę powiedzieć żebym miała w tej dziedzinie doświadczenie. Ale nie dam sobie wmówić, że Astarte ciągnie dlatego, że z nią nie pracuję.

Myślę, że nikt Ci tego nie będzie zarzucał. Każdy (a przynajmniej większość) pracuje ze swoimi wilczakami, a przecież efekty są różne. Pewnie zależy to od samego psa, ale też jestem pewna, że każdy z nas, jeśli szczerze i obiektywnie spojrzy na całokształt pracy i kontaktu ze swoim pupilem, znajdzie coś takiego, co powoduje, że w pewnym obszarach mamy mniejsze sukcesy, niż byśmy chcieli. (Tak jak to np. otwarcie powiedziała przed chwilą AngelsDream ).

Co zaś do samego ciągnięcia na smyczy, wydaje mi się, że jest to akurat temat, w którym BARDZO ważne jest to, co się robi od pierwszego praktycznie spaceru z psem, żeby konsekwentnie unikać sytuacji, które doprowadzą do tego, że pies przyzwyczai się do uczucia napiętej smyczy, albo co gorsze skojarzy osiągnięcie celu z uczuciem napiętej smyczy.
To i jeszcze parę innych rzeczy oczywiście wszyscy wiedzą, problem w tym, że (jak mi się wydaje) nikiedy dowiadują się tego dopiero, gdy idą z psiakiem na szkolenie, kiedy to (bywa) że psiak już ma pewne "naleciałości". Oczywiście wszystko się da odkręcić, ale trzeba już wtedy w to włożyć więcej wysiłku i uporu.

(Sorry za to mądrzenie się żótodzioba, zwłaszcza że Łowca też aniołkiem nie jest; na ogół chodzi ładnie, ale gdy się chce przywitać z kumplami, a z właszcza z jedną kumpelką to ojoj. )