Halbgeschwisterverpaarungen

[Torsten]

Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu

Ja Petra, wie üblich ....... Was erwartest du bei dem nichts sagenden Geeiere, und eine Diskussion ist für dich doch schon immer nur dann konstruktiv gewesen wenn sie in deine und die Richtung der anderen selbsternannten Experten geht, alles Andere wurde und wird doch von deinesgleichen mit Draufklopfen und pöbeln abgetan. Schön einfach, so muss man eben keine Farbe bekennen und kann sein Gesicht waren.
Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden.

Wenn du selber diese Verpaarung als Experiment anschaust und bezeichnest, ist das alleine deine Sache. Davon distanziere ich mich ausdrücklich - ich habe weder über irgendwelche Experimente geschrieben noch etwas in der Richtung ausgedrückt oder angetönt.

[Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen.

Ah ja .......
Wenn dem so ist sollte es doch auch kein Problem sein die Leute die sich nicht so auskennen über den Sinn und Unsinn dieser Verpaarung aufzuklären .......
Und wenn ich deine Antwort auf Julia lese, erkenne ich doch schon eine Bestätigung darin ....

Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll

Wie es scheint, kennst du ja die Hintergründe bereits

ohne Worte ......

[/Ich wünsche weiterhin viel Spass beim "Rechte" im Befehlston einfordern, beim mit dem Finger auf andere zeigen und natürlich beim "Weiterdreschen

Das sollte dir und einer gewissen elitären Gemeinschaft nicht all zu fremd sein - oder soll ich dir mal ein par Beiträge hier rein stellen in dem u.a. auch du Rechte im Befehlston einforderst, und das wegen weniger als einer hochgradigen Inzucht ......
Du schreibst von informieren bei der Züchterin oder den Leuten die sich damit befasst haben - und du wirst lachen, ich hab es getan . Noch bevor das Thema hier erstellt worden ist, deswegen auch mein Statement nach Eröffnung des Themas. Ich war überzeugt das sich die Züchterin was dabei gedacht hat und kann eben nicht glauben was hier folgt. Leider muss ich im Nachhinein sagen, trotz erkundigen bei der Züchterin kam nicht all zu viel außer viele Worte die nichts sagen. Nach näheren konkreten Nachfragen kam lapidar nur ein "Danke für deine Mail" , was soll man davon halten wenn man ehrlich an der entsprechenden Stelle nachgefragt hat und bekommt auch nur Ausflüchte als Antwort ? Ich denke die Verantwortung für die Rasse liegt nun mal nicht nur bei Einigen die sich zu Etwas machen was sie nicht sind, ich denke Jeder der sich für die Rasse einsetzt sich mit ihren Weiterkommen befasst, hat ein Recht auf konkrete Aussagen. Ich weiß nicht, wenn ein anderer Züchter der eben diesem elitären Kreis nicht so zugetan ist ähnliches machen würde, wärst du doch die Erste die ihre Bücher zieht und mit Zitaten um sich schmeißt. Das ist dann aber gerechtfertigt, da du ja über den anderen, für dich offensichtlich dummen TWH Besitzern und Züchtern stehst. Stellt sich nur die eine Frage, warum kannst du und deines Gleichen Rechtfertigungen einfordern und andere mündige freihändig denkende Menschen nicht - ist das Gesetzt was von deines Gleichen kommt und ist unantastbar, oder ist es einfach nur Geltungsbedürfnis auf niederster Ebene ?

[Heiko]

Originally Posted by Outlaw-T

Ja Petra, wie üblich ....... Was erwartest du bei dem nichts sagenden Geeiere, und eine Diskussion ist für dich doch schon immer nur dann konstruktiv gewesen wenn sie in deine und die Richtung der anderen selbsternannten Experten geht, alles Andere wurde und wird doch von deinesgleichen mit Draufklopfen und pöbeln abgetan. Schön einfach, so muss man eben keine Farbe bekennen und kann sein Gesicht waren.
Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden.

Jaa Torsten, so ist es eben. Aber ein anderer schon wichtiger Gesichtspunkt ist der; Petra als Vorstandsmitglied und Geschäftsführer hat zwangsläufig ihren Club, eben auch Mitglieder nach außen hin (Öffentlichkeit) zu vertreten, auch wenn sie Mist machen. Und genau das ist maßgebend und ihr offensichtlich nicht gegeben (auch um eine vernünftige Diskussion zu führen).
Also, im Grund genommen es ist einzig und Alleine die Entscheidung der Züchterin, diesen besagten Wurf zu machen. Die angeblichen Fachleute oder "Experten" haben nachher dafür nicht die Verantwortung zu tragen.
Also sollte man es Ihr überlassen. Kann mir aber nur sehr schlecht vorstellen, dass alle Clubmitglieder, grade Züchter dieses Clubs (natürlich auch andere) da noch hinterstehen.
Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben ! Man wird noch fündig werden

Man muss halt höfliche Fragen stellen.

In diesem Sinne (ein Statement vom Ww. Berg)

[Torsten]

Aber ein anderer schon wichtiger Gesichtspunkt ist der; Petra als Vorstandsmitglied und Geschäftsführer hat zwangsläufig ihren Club, eben auch Mitglieder nach außen hin (Öffentlichkeit) zu vertreten, auch wenn sie Mist machen.

Jo, das ist schon klar, aber ich weiß nicht, auch wenn man Mist macht kann man doch wenigstens eine halbwegs vernünftige Antwort erwarten ......... ob es intern DUDU gibt bezweifele ich aber sehr, denn mit dem Elan mit dem sich die kleine Peete hier rein gehangen hat um Klimmzüge zu machen könnte man annehmen das es wirklich ein abgesprochenes Ding ist.

Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben !

Was sollen die schon sagen, wir hatten es doch oft genug das eben gerade beim VDH die richtigen Beziehungen besser funzen als Bestimmungen, Beispiele dafür gibt es doch genug, da wird einem Züchter der Zwinger aberkannt oder zu mindest keine Papiere ausgehändigt, weil man feststellte das die Welpen angeblich nicht dort aufgewachsen sind wo man sie fand , einem anderen Züchter wird mit einem 8ter Wurf eine Zwangspause verordnet obwohl 8 doch mehr als 10 sind oder irre ich mich da .........ein Lauf wird über Nacht zur Arbeitsprüfung und da denkst du im Ernst das es den VDH interessiert wenn jemand Halbgeschwister verpaart mit einer Latte Inzucht in den Ahnen ? Geht der Papst in den Wald sch.......?
Oder liegt es nicht am VDH, sondern an Denen die dort was erzählen ?

Man muss halt höfliche Fragen stellen.

Das habe ich doch getan - aber mit der Antwort hapert es ein wenig ...... warum wohl, weil man den bekackten Mist nicht begründen kann zu mindest nicht logisch.

[Heiko]

Hm Torsten (ohne zu zitieren) also bitte , soll ich mich jetzt über deinen Beitrag totlachen ?! - ne bestimmt nicht. Es wird keine halbwegs vernünftige Antwort kommen, auch wenn man die durchaus erwarten kann.
Was über den VDH in Zukunft funzt oder nicht wird sich mit großer Sicherheit noch feststellen lassen - nehme dass als Fakt (hier in dem Thema auf die Zucht bezogen) !

Ob der Papst nun in den Wald kackt kann ich nicht wirklich beurteilen. Könnte es mir vorstellen, wenn er mal ein dringendes Bedürfnis hat (sich in Waldnähe befindet) und nicht mehr einhalten kann - womöglich in sein Käppi um den "Mist" fein säuberlich zu entsorgen und dann bekommt er eben ein Neues aufgesetzt...

[z Peronówki]

Hallo...

Ich habe leider (jetzt) keine Zeit mehr daruber zu schreiben...

Man muss jede solche Verpaarung separat beurteilen. Inzucht bring einige Gefahren aber auch viele Vorteile. Welche Inzucht (wie hoch) - daruber kann man streiten und daruber kann man diskutieren....


Aber:

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...
In den letzten Jahren hatten wir beim Wurfplannung mit "den nidriegsten IK-Jagd" zu tun gehabt: viele Zuchter haben so die Deckruden gewahlt um moglich niedrigen IK zu bekommen. Es hat dazu gefuhrt, dass fast alle TWH-Linie zerstort wurden, dann man "alles mit alles" verpaart hat...
Man hat es in CZ gestoppt - Dana und die Zuchtkommision versuchen jetzt die Linien wieder aufzubauen (nur leicht verwandte Tiere durfen verpaart werden).


Ich bin nicht fur sehr hohes Inzucht, oder starkes Inzucht der uber mehrere Generationen geht. Aber gerade die Zuchter, deren die Rasse wichtig ist, mussen eines wissen: Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".

Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht. Die meinsten von Euch wissen schon, dass wir beim TWH eine Linie mit EXTREM schlechten Huften haben (es geht nicht nur um HD, sondern auch um schleichte Bindungen im Gelenken, was man als sehr schlechte Bewegung sieht) und der Problem sich jetzt uber Generationen zieht. Jetzt ist es ganz einfach - es reicht, wenn man die Nachkommen von dem Hund nicht benutzt. Was verden wir aber tun, wenn dank Outcross-Verpaarungen wir das Blut von diesem kranken Hund in JEDER Ahnentafel haben werden?

[FreierFranke]

Hallo Margo,

vielen Dank für den Beitrag. Sehr gut erklärt.
Aber es ist ein Problem, wie man hier von einigen Vorschreibern immer wieder liest. Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach! Mehr Gedanken zu machen ist es für viele halt sehr schwierig. Und wenn sich dann andere mehr Gedanken machen ist es dann wiederum für diese Leute nicht mehr nachvollziehbar….leider.

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Viele Grüße
Markus

@Heiko: Ist dies immer so, wenn ein Vorstandsmitglied privat schreibt, dass er auch da keine private Meinung haben darf? Das würde natürlich einiges bei diesen Thema erklären

[z Peronówki]

Etwas interessantes.... Zwei von der schonsten/gesundesten tschechischen Linien sind Nachkommen von Geschwisterverpaarung... In der Ahnentafel stehen zwar andere Väter drin, aber gerade dank der hohen Inzucht und Veerbung von guten Merkmalen (und gesunden Huften) hat man sehr sichtbare Verbesserung in tschechischen TWH-Population erreicht...

Originally Posted by Margo

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

Das ist klar, da die Gene quasi gebündelt werden erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Merkmale der stark ingezüchteten Hunde sich sichtbar weitervererben enorm - bei gleichzeitigem Sinken der durch Genvielfalt gegebenen, durch rezessive Gene immer wieder vorkommenden Ausreißer. Das ist ja auch der Grund warum immer wieder mit Inzucht gearbeitet wird. Und genau weil die Vererbung wie du es ausgedrückt hast stärker gegeben ist, muss man ganz genau schauen mit welchen Hunden und Ahnen man es zu tun hat. Ob die weiter zur Zucht eingesetzten Hunde "schön" sind lässt sich leicht feststellen, die Frage ob sie gesund sind können wir für den Moment mal zurückstellen. Aber die Frage nach dem Wesen ist ja auch keine ungewichtige. Der Rüde der zur Diskussion stehenden Verpaarung ist bei seiner ersten Körung durch nicht gerade wesenfestes Verhalten aufgefallen, das trotz Einsatz von Wanderstiefeln zu einem Abbruch der Körung geführt hat. Wohlgemerkt schon beim Vermessen. Dass er bei der zweiten Körung ein Jahr später mit Ob (unsicher, nicht kontaktierbar) gekört wurde gibt ein rundes Bild über ihn ab. Die Mutter des Rüden, die Hündin über die diese hohe Inzucht geht, wurde bei ihrer ersten Körung mit Oa bewertet, was Zuchtausschluss auf Grund des Wesens bedeutet. Bei der zweiten Körung wurde abgebrochen, erst bei der dritten Körung in einem seligen Alter von 8 Jahren hat die Hündin ein Wesen von Oc bekommen, was nun auch nicht unbedingt als optimal zu bezeichnen ist. Wo setze ich jetzt die Prioritäten?
Ist die Optik, von der eine Verbesserung zu erwarten ist (wenn auch nicht in allen Bereichen, denn ich kann mir gut vorstellen dass bei einer so hohen Inzucht über eine Hündin mit wunderbar runden dunklen Augen auch dieser Standardfehler gefestigt wird), stärker zu gewichten als das Wesen und die Gesundheit? Die Gesundheit können wir jetzt nämlich dazunehmen. Wir können nicht zuverlässig voraussagen, ob die Nachkommen tatsächlich gesund sein werden, weil keiner von uns, auch die größten Experten nicht, dieses Risiko aufschlüsseln und benennen können.

Originally Posted by Margo

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...

Zwischen Linienzucht und hoher Inzucht bis hin zu Inzestverpaarungen besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Schon allein die Linienzucht kann unterschiedlich gehandhabt werden. Linienzucht kann man als z.B 3 auf 4 Verpaarung machen, oder 4 auf 5 oder sonstige Verpaarungen die erst ab der dritten Generation zusammentreffen. Linienzucht bedeutet doch nicht, dass ich eine 2 auf 2 Verpaarung machen muss. Nicht wenn in den Ahnen dieser Verpaarung soviel Inzest steckt. Denn damit beraube ich mich im Endeffekt der Vorteile der Linienzucht weil die Risiken irgendwann so hoch sind, dass sie die zu verbessernden Elemente überragen und überdem den in die Zukunft gerichteten Handlungsspielraum immer weiter verengen.

Originally Posted by Margo

Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".
Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Outcross ist es erst wenn in den ersten 5 Generationen kein gemeinsamer Ahn zu finden ist. Ich verstehe worauf du hinauswillst und gebe dir Recht, dass man bei einer Rasse mit kleiner Population sehr genau auf die Konsequenzen von populären Züchterentscheidungen achten muss, da eine einseitige Verpaarungspolitik auch wieder die Handlungsmöglichkeiten der Zukunft verengt.

Originally Posted by Margo

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Durch hohe Inzucht erhöhst du aber diese Wahrscheinlichkeit - nicht von auftretenden Krankheiten, sondern schlimmer noch von auftretenden Krankheiten die sich durch die hohe Inzucht festigen. Wenn du dann noch eine ganze Linie weglässt weil sie betroffen ist, fällt dir ja viel zu viel Potential auf einmal weg, so dass wieder der Boden bereitet wird für erneute Festigung von Krankheiten. Besser wäre es doch, diese Krankheiten sich gar nicht erst manifestieren zu lassen indem ich für eine höhere Genvielfalt sorge.

Originally Posted by Margo

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht.

Wie gesagt, Linienzucht, die ja bis zur 5. Generation geht, ist eine Sache, Halbgeschwisterverpaarungen auf Hunde die selbst schon einen AVK von unter 60 aufweisen eine andere.

Originally Posted by FreierFranke

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Bist du der Experte, der sich die Linien so gut anschaut, dass er folgende Feststellung trifft?

Originally Posted by FreierFranke

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Markus

[FreierFranke]

@Julia:

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?

Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Im übrigen könnte ich auch viel aus der Vergangenheit herauskramen, was mal wer irgend wann geschrieben hat, aber das halte ich für falsch, aber können würde ich es

Aber ich bezeichne mich auch nicht als Experte. Wenn ich mal wieder einen Wurf planen werde, werde ich wie immer mich mit vielen die Ahnung von der Zucht haben reden und fragen,.... d.h. ja nicht, dass ich gar keine Ahnung habe Allerdings würde ich die, die hier den wilden Aufschrei praktizieren keinesfalls fragen, denn ich möchte Experten.