Collare con le punte : considerazioni

[valentina]

anche il mio per dipingere il pensiero di alcuni su chi crediamo di tenere al guinzaglio !!!!!

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=113

-- --

[FraFairy]

Ilaria, ma se conti che qui c'è chi dice il "fine giustifica i mezzi"...
pensi sia importante se illegale o meno???...
Però sai una cosa rileggermi tutto ciò...mi ha stimolato...
Ok vado in bagno...

[valentina]

e che non abbiamo fatto il discorso con il modello elettrico!
sono scelte, ovvio

[arnaldo_it]

http://www.cinotecnica.com/collarielettronici.pdf

[starjumper]

...per me un conto è lavorare per correggere un problema serio, un conto è l'addestramento per il lavoro in campo.

Poi, qualcuno sosterrà che se per risolvere un problema si deve arrivare ad un collare elettrico è proprio perchè non si sa come altro fare, ma io non mi pronuncio perchè non saprei di cosa parlo.


L'uso in addestramento invece proprio non lo capisco e per me la differenza tra le due situazioni non è piccola. Anzi, se qualcuno mi spiega il senso di attivare un cane con delle punte nel collo mi fa un piacere, magari imparo qualcosa... perchè per quanto sono sicura che non facciano "male", rimane uno stimolo negativo... o no?
Quindi il cane si "attiva" perchè.... perchè? Giuro eh, spiegazioni cercasi, non polemica

[Martab]

Originally Posted by starjumper

L'uso in addestramento invece proprio non lo capisco e per me la differenza tra le due situazioni non è piccola. Anzi, se qualcuno mi spiega il senso di attivare un cane con delle punte nel collo mi fa un piacere, magari imparo qualcosa... perchè per quanto sono sicura che non facciano "male", rimane uno stimolo negativo... o no?
Quindi il cane si "attiva" perchè.... perchè? Giuro eh, spiegazioni cercasi, non polemica

Io ti posso dire come l'ho visto usare in uno stage per IPO fatto da stranieri che lavoravano a livello di mondiali, quindi stiamo parlando di gente che sì si gode i cani, ma li vive come strumento di lavoro, con una concezione quindi molto molto diversa da quella che interessa qui, e li condiziona in ogni cosa che fanno (per farti capire: il cane mangia sempre e solo al campo durante gli esercizi, da quando è piccolo).
Loro usavano il collare a catena fisso, o in alternativa il collare con le punte (ma ci dicevano non ci fosse molta differenza, ed effettivamente per come lo usavano i cani non avevano reazioni molto diverse).

Il cane è in condotta e fissa il conduttore. Si distrae o si ammoscia. Ecco che interviene la "correzione" con il collare: strappo secco (più forte con il collare fisso, appena accennata con le punte), il cane ti guarda, premio (salamotto o altro gioco), gioco e adrenalina, allegramene si riprende la condotta con il cane carico.

Questo serviva ad "attivare il cane", che se va giù di tono rende meno.
Stimolo negativo dello strattone quando il cane si distrae e si fa i fatti propri, stimolo positivo appena si corregge (gioco salamotto).
Questo perché per loro è fondamentale che il cane sia sempre pimpante e non viva queste "correzioni" in modo da schiacchiarlo.
Attenzione: le sessioni per "la condotta perfetta" erano molto molto brevi, quindi dopo una massimo d i una/due correzioni appena il cane tornava pimpante l'esercizio finiva, quando era al massimo dell'eccitazione. Non vi immaginate che andassero avanti 10 minuti ad attivare i cane. Le sessioni diventavano più lunghe solo quando il cane manteneva l'attenzione pimpante per più tempo; alcune sessioni consistevano proprio solo di pochi passi e poi fuori dal campo quando ancora il cane era gioioso e voglioso di lavorare.
Il risultato che volevano raggiungere era che il cane, non appena entrava in campo, bramasse per lavorare perché si gioca ed è molto divertente, ed è evidente che per fare questo non si può assolutamente usare il colare in modo coercitivo o schiacciante. Quindi il collare non veniva MAI associato ad una sgridata

Le punte rispetto allo strozzo fisso consentivano al conduttore semplicemente di muoversi meno, di tenere una condotta più composta proprio perché lo strappo bastava fosse appena accenato.

Spero di essere stata comprensibile
Usare questo metodo con un clc, comunque, credo sia più o meno impossibile

[FraFairy]

Quando parli di rinforzo posito, o parli di quello e basta o parli di coercizione dovuta a atteggiamenti invasivi sul cane.
Dare il premio dopo una punizione...non serve letteralmente a nulla.
Il cane va in confusione su cosa sia giusto o meno,
O lo strattoni rimandendo impassibile, e continui o lo premi per un esercizio ben eseguito.

[starjumper]

Originally Posted by Martab

Il cane è in condotta e fissa il conduttore. Si distrae o si ammoscia. Ecco che interviene la "correzione" con il collare: strappo secco (più forte con il collare fisso, appena accennata con le punte), il cane ti guarda, premio (salamotto o altro gioco), gioco e adrenalina, allegramene si riprende la condotta con il cane carico.

Questo serviva ad "attivare il cane", che se va giù di tono rende meno.
Stimolo negativo dello strattone quando il cane si distrae e si fa i fatti propri, stimolo positivo appena si corregge (gioco salamotto).
Questo perché per loro è fondamentale che il cane sia sempre pimpante e non viva queste "correzioni" in modo da schiacchiarlo.

Ok, quindi parliamo di ADDESTRAMENTO e non di risoluzione di problemi.

Probabilmente non schiacci il cane, se ha carattere, e sicuramente lo tieni "su".
Altrettanto probabilmente il mio modo di vedere lo devo ai miei istruttori, che seppur lontani dal "gentile gentilissimo" se mi vedessero anche solo col bestio a strozzo mi tirerebbero una fucilata da farmi saltare la testa.

Il clc più "attivo" che ho visto lavorare finora (solo in termini di gioia, attenzione e frenesia nel lavoro, non di perfezione e gare, sia chiaro... anche perchè forse in tutto ha lavorato 3 mesi in vita sua... ed è tutto merito del cane, perchè mia madre è un conduttore del cavolo e lo sa ) è... Nakù: 2 mesi di obedience, clicker e premi tra i 5 e i 7 mesi... poi per problemi logistici, più niente. Tornata al campo da poco, a quasi 2 anni, sembra aver lavorato sempre, scodinzolio continuo, con e senza premi. Una gioia assurda, una voglia incredibile di fare quei passi in condotta e di sedersi al piede nel modo giusto, un terra così veloce che sembra spiaccicarsi al suolo, assolutamente comica... non parlo di un cane superobbediente, eh... parlo di un cane che in campo si diverte come un bimbo di 5 anni al parco giochi.

Il nano invece era sicuramente più svogliato in condotta, ma con lui c'è stato un approccio al lavoro in campo (secondo me) sbagliato quando era cucciolo. Ora è cambiato abbastanza, tuttavia probabilmente è uno di quelli che si "tirerebbe su" con un lavoro fatto come quello che hai descritto, Marta... ma dato che della sua condotta non mi importa nulla, direi che va bene così.

Parlo sempre e comunque di lavoro senza guinzaglio.

Vista la mia scarsissima esperienza in campo cinofilo, visto che non devo vincere premi di nessun genere, se dovessi prendere un altro clc, basandomi su quello che ho visto finora... beh, so già che approccio sceglierei. Se poi quel tipo di lavoro non portasse a niente, ci sarebbe sempre tempo per indurirsi in caso di necessità e a seconda di quello che voglio fare con il mio cane.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Ilaria, ma se conti che qui c'è chi dice il "fine giustifica i mezzi"...
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Concentrarsi sullo strumento invece che sul fine e' come osservare il dito che punta alla luna.Il fine e' il benessere del cane.Se un tuo caro e' ammalato e soffre e devi curarlo cosa non fai?Niente operazioni perche' -poverino- l'anestesia e' pericolosa, te lo tagliano e lo aprono, poi poverino per molte settimane soffrira' dei punti, restera' immobile in sofferenza e prendera' medicine che avranno un pessimo sapore?

[FraFairy]

Effetti maladattivi dello stress

Quando il cane vive situazioni di stress cronicizzate, possono insorgere a livello fisiologico malattie come ulcera, cardiopatie, allergie, e reazioni inappropriate di aggressività, paura, soglie di reattività più basse a livello comportamentale.
Nel mio lavoro di istruttore e consulente sul comportamento incontro molti cani i cui problemi di aggressività, iperattività e ansia sono causati da stress. In questi casi spesso è sufficiente individuare i fattori di stress ed eliminarli per ricondurre il comportamento del cane alla normalità.

Fattori di stress


Ambientali
Eccessivo inquinamento acustico
Troppo caldo, troppo freddo
Non avere un luogo in cui potersi rilassare senza essere disturbato
Cambiare casa

Fisiologici
Eccessiva o insufficiente attività fisica
Fame e sete
Dolore, malattia, operazioni chirurgiche
Alimentazione non equilibrata o non rispondente alle esigenze del momento

Psicologici
Paura e ansia
Livello di eccitazione (arousal) elevato
Punizioni
Strattonate al guinzaglio
Insufficiente stimolazione mentale
Subire aggressioni e minacce
Subire incidenti o traumi di altro genere

Relazionali
Non sentirsi parte di un gruppo
Vivere da solo, in box o in giardino
Cambiare proprietario
Arrivo di un neonato o di un altro cane in famiglia
Cattivo rapporto col proprietario (basato su punizioni, rabbia, imposizioni)

Riconoscere lo stress

E’ importante riconoscere lo stress nei nostri cani perché costituisce un utile strumento per monitorarne il benessere. I sintomi e le manifestazioni comportamentali derivanti da stress sono tanti, di varia natura ed entità ed intendo quindi soffermarmi solo su quelle più frequentemente riscontrate nel cane che vive in famiglia.
Nelle forme di stress più lievi o legate ad eventi particolari i cani possono presentare l’improvviso insorgere di forfora, più evidente nei cani dal mantello nero, come nel dobermann. Durante una situazione stressante, come può essere per alcuni cani la sala d’attesa del veterinario, continuano a sbadigliare, grattarsi o leccarsi il naso, ma possono anche aumentare la loro reattività, abbaiando al primo che capita, anche se di solito non lo fanno. In famiglia, se il cane vive una situazione conflittuale, continua ad usare segnali il cui effetto è per se stesso, ma vuole esserlo anche per chi gli sta intorno, calmante e pacificatorio. Segnali di calma sono ad esempio leccarsi il naso, sbadigliare, girare la testa dall’altro lato rispetto a chi sta difronte, arrivare lentamente se chiamati. A livello fisiologico i cani stressati possono presentare alterazioni della frequenza cardiaca, tremori, perdita di appetito, alito cattivo e non buone condizioni di salute. Nei casi di stress cronico i cani sono spesso irrequieti incapaci di calmarsi e di concentrare la loro attenzione su qualcosa se non per brevissimo tempo. Oppure, al contrario, possono stare delle ore apparentemente tranquilli a leccarsi o mordicchiarsi, a volte fino a procurarsi escoriazioni. Possono presentare comportamenti ripetitivi come rincorrersi la coda o fissarsi sul continuo inseguimento di insetti. Possono avere reazioni di aggressività e paura inappropriate, e tali reazioni come abbiamo spiegato causano altro stress, instaurando così un circolo vizioso deleterio.

[FraFairy]

Questo non lo scrivo io perchè bello e bravo, ma un team di educatori cinofili, supportati da veterinari e comportamentalisti.
Il resto rimangono chiacchiere.
Meno si usano metodi coercitivi, meno il cane subisce stress con conseguenti problematiche che ne derivano.

Marta un cane con problemi derivanti da stati di ansia, dovuti a sistemi coercitivi e basati sulla punizione, non per forza si schiacciano e diventano timidi, molte volte reindirizzano questo loro disagio in aggressività e iper attività.

Il discorso dei collari mi sembra, come la prostituzione, non è reato prostituirsi, ma lo è andare a prostitute, perchè diventa istigazione alla prostutuzione.
Non saranno mai del tutto illegali, perchè usati nell'addestramento dei cani di polizia, carabinieri, finanza e esercito,...

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Meno si usano metodi coercitivi, meno il cane subisce stress con conseguenti problematiche che ne derivano.

Trovami un solo addestratore che non è d'accordo con questo! Solo un pazzo potrebbe darti torto, l'obiettivo è sempre e comunque cercare di ottenere le cose dal cane senza coercizione; la differenza è che i gentilisti vanno avanti ad oltranza finché non ci riescono (sempre che sia possibile), mentre quelli che usano metodi più coercitivi lasciano al cane alcune possibilità di fare una cosa spontaneamente e sulla base dello stimolo positivo, e se questo non succede intervengono in modo coercitivo (che va dalla pacca sul sedere per fare il seduto allo stattoncino quando il cane ha perfettamete capito ma non lo vuole fare).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

<b>Fattori di stress /font>

Molto interessante ma anche decisamente incompleto. La causa piu' diffusa di stress e' causata dall'eccessiva dominanza del cane, dal suo bisogno di guidare e cercare soluzioni e certezze (che il suo padrone non gli sa dare) e dalla impellenza di marcare ogni angolo (con danni fisiologici conseguenti). CLaro, i cani non vanno maltrattati e ripetutivamente puniti (se non funziona dopo tre volte stai sbagliando qualcosa). Nel caso di Massimo e Greta mi sembra che le punte abbiao subito funzionato e che i cani non abbiano palesato alcun sintomo d stress. Buon per loro e buon per i loro cani.

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Effetti maladattivi dello stress

Quando il cane vive situazioni di stress cronicizzate, possono insorgere a livello fisiologico malattie come ulcera, cardiopatie, allergie, e reazioni inappropriate di aggressività, paura, soglie di reattività più basse a livello comportamentale.
Nel mio lavoro di istruttore e consulente sul comportamento incontro molti cani i cui problemi di aggressività, iperattività e ansia sono causati da stress. In questi casi spesso è sufficiente individuare i fattori di stress ed eliminarli per ricondurre il comportamento del cane alla normalità.

Fattori di stress


Ambientali
Eccessivo inquinamento acustico
Troppo caldo, troppo freddo
Non avere un luogo in cui potersi rilassare senza essere disturbato
Cambiare casa

Fisiologici
Eccessiva o insufficiente attività fisica
Fame e sete
Dolore, malattia, operazioni chirurgiche
Alimentazione non equilibrata o non rispondente alle esigenze del momento

Psicologici
Paura e ansia
Livello di eccitazione (arousal) elevato
Punizioni
Strattonate al guinzaglio
Insufficiente stimolazione mentale
Subire aggressioni e minacce
Subire incidenti o traumi di altro genere

Relazionali
Non sentirsi parte di un gruppo
Vivere da solo, in box o in giardino
Cambiare proprietario
Arrivo di un neonato o di un altro cane in famiglia
Cattivo rapporto col proprietario (basato su punizioni, rabbia, imposizioni)

Riconoscere lo stress

E’ importante riconoscere lo stress nei nostri cani perché costituisce un utile strumento per monitorarne il benessere. I sintomi e le manifestazioni comportamentali derivanti da stress sono tanti, di varia natura ed entità ed intendo quindi soffermarmi solo su quelle più frequentemente riscontrate nel cane che vive in famiglia.
Nelle forme di stress più lievi o legate ad eventi particolari i cani possono presentare l’improvviso insorgere di forfora, più evidente nei cani dal mantello nero, come nel dobermann. Durante una situazione stressante, come può essere per alcuni cani la sala d’attesa del veterinario, continuano a sbadigliare, grattarsi o leccarsi il naso, ma possono anche aumentare la loro reattività, abbaiando al primo che capita, anche se di solito non lo fanno. In famiglia, se il cane vive una situazione conflittuale, continua ad usare segnali il cui effetto è per se stesso, ma vuole esserlo anche per chi gli sta intorno, calmante e pacificatorio. Segnali di calma sono ad esempio leccarsi il naso, sbadigliare, girare la testa dall’altro lato rispetto a chi sta difronte, arrivare lentamente se chiamati. A livello fisiologico i cani stressati possono presentare alterazioni della frequenza cardiaca, tremori, perdita di appetito, alito cattivo e non buone condizioni di salute. Nei casi di stress cronico i cani sono spesso irrequieti incapaci di calmarsi e di concentrare la loro attenzione su qualcosa se non per brevissimo tempo. Oppure, al contrario, possono stare delle ore apparentemente tranquilli a leccarsi o mordicchiarsi, a volte fino a procurarsi escoriazioni. Possono presentare comportamenti ripetitivi come rincorrersi la coda o fissarsi sul continuo inseguimento di insetti. Possono avere reazioni di aggressività e paura inappropriate, e tali reazioni come abbiamo spiegato causano altro stress, instaurando così un circolo vizioso deleterio.

Già il fatto che questo venga fuori da VETERINARI e VETERINARI COMPORTAMENTISTI...ehhehe......perdonami ma mi viene da ridere!!!!!
In più se hai un cane ansioso di suo o che si stressa con tutto, cosa fai???
Il cane subisce lo stress MAGGIORE nella vita di TUTTI I GIORNI, nella quotidianità, se a casa nel suo ambiente ci sono fattori di stress questo è la causa di quanto hai riportato sopra.....l'addestramento per quanto forte possa essere non influisce più di tanto.
Ovvio a casa nessuno vede come ti comporti e nessuno ti verrà mai a dire se sbagli o no.

Il mio cane, che da quasi 1 anno fa obedience si stressa, e non dirmi che in obedience si usano metodi coercitivi.....quindi cosa faccio???
Se lo porto a correre o in giro si stressa.....cosa faccio???

Dai su, smettiamola di fare i moralisti per nulla, e ricordiamoci che sono cani e vanno trattati da cani.

[FraFairy]

Originally Posted by piccolino

Dai su, smettiamola di fare i moralisti per nulla, e ricordiamoci che sono cani e vanno trattati da cani.

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

[giobi81]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Stai scherzando vero?!??!

[starjumper]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

che tradotto sta per

Originally Posted by Navarre

p.s.
resto dell' idea che comunque in addestramento è assolutamente inutile e sorpassato da nuovi metodi.

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Beh se questo me lo dice Raz Degan, Brad Pitt, Raul Bova e altri similari.......si può anche fare!!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Esistono anche i mezzi toni.

Se è terribile schiacciare una donna ai fornelli, muta e sottomessa, allo stesso tempo è pure poco onorevole trattarla come una regina, soddisfando tutte le sue richieste (portami qui, comprami questo).
In entrambi i casi la donna è trattata come oggetto non senziente.

[Navarre]

Originally Posted by FraFairy

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Bella Fra, questo è il punto! Ancora non è certo che le donne abbiano l' anima e ancora che rompono le .
In cucina, a pulire casa e col burka in testa, altro che tutte 'ste modernerie! Addirittura addestrare i cani, ma dove siamo finiti!

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Ad ogni modo, direi che molto dipende dalle persone, se uno ha cervello punte o non punte un danno al cane non lo fa, abbiamo avuto modo di conoscere - anche se superficialmente- Walter e per quello immagino che le punte siano più per Greta che per il cane

Isabeau aveva un buon morso ma era solo per gioco, una farfallina che svolazzava potenzialmente poteva essere più interessante del figurante...ebbene, è bastata una volta che si è beccata una bottarella sulle zampe che da allora in poi come Marco entrava in campo non... aveva occhi che per lui (per mangiarselo)

AL DI FUORI DEL CAMPO : ogni metodo legale e non penso sia buono e giusto per evitare che i nostri amici si facciano del male o arrechino danno.
Per dire, io ne portavo 4 con la pettorina non per buonismo ma perché i giovani tiravano meno e non si rovinavano il pelo, però da quando ci ho lasciato un ginocchio se sono in 3 o 4 je metto lo strozzo e fa@@anzulo