Collare con le punte : considerazioni

[arnaldo_it]

http://www.cinotecnica.com/collarielettronici.pdf

[Martab]

Originally Posted by ILA & MAICO

scusate....ma i chiari post di Iskander e Fede sono scivolati nell'oblio.....
è illegale lo sapete??????????
per commentare il resto non servono parole...

Ma non è vero che è illegale.
In realtà (sono andata a controllare) è anche sbagliato quello che ho scritto prima: non è illegale nemmeno l'elettrico, è un reato maltrattare gli animali e basta, non l'uso di per sé di uno di questi strumenti (tutto il resto, come dice giustamente Fede, è pura filosofia: bisogna vedere se nel caso concreto, a prescindere dallo strumento usato, si può ritenere che l'animale sia stato o meno maltrattato); le ordinanze che nominavano collare elettrico e simili sono state abrogate dal TAR.

Comunque, che sia illegale o meno, anche secondo me poco importa: è terrificante che vengano usati metodi (di qualunque tipo) volti a maltrattare i cani; credo che nessuno qui sia "pro" questi metodi!
Poi ci può essere chi alza più la voce, chi ha il polso più o meno fermo, chi è più o meno coercitivo, ma sempre nei limiti del rispetto e soprattutto della fiducia che il cane ha nei confronti del padrone. Credo che sappiamo tutti che per convincere un clc a rispettare il padrone i metodi "duri" non servono a nulla. Nè qui mi pare ci sia gente che lavora a livello agonistico o professionale con il cane, ma lo si fa tutti per passione educazione e divertimento, stop
Anche chi qui ha detto di usare il collare con le punte non credo proprio che lo usi per "strattonare" il cane...non ce li vedo proprio, nè vedo dalle foto cani schiacciati o impauriti.

Per caso mi è capitato di leggere un discorso analogo (sull'elettrico) che è stato fatto sul forum inglese: nessuno ha gridato allo scandalo, nessuno si è messo le mani nei capelli, nessuno ha puntato il dito: eppure, tutti si sono dichiarati contrarissimi al suo uso (con criterio) se non in casi assolutamente eccezionali, provate a leggere: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...33365&langid=1

Quello che voglio dire è che questa discussione potrebbe essere molto utile se ciascuno dicesse cosa pensa della cosa senza giudicare (senza attaccare o difendere, anche se capisco che siano argomenti che accalorano), ma spiegando esattamente il perché si è pro o contro.
Io stessa non ho fatto così, anche perché non ho argomenti che mi fanno dire che sono pro o contro che mi indirizzano in un senso o nell'altro, non ne ho le competenze e non ho l'esperienza che mi consenta di prendere una posizione netta.
So che istintivamente è una cosa che non mi piace, e istintivamente non la voglio vedere al collo del mio cane. Allo stesso tempo, non ho visto usarlo abbastanza per poter dire se e quando nuoce, se e quando è un utile strumento. E mi piacerebbe che chi ha esperienza mi dicesse come e quando questo strumento può avere un'influenza positiva e come e quando questo strumento può avere un'influenza negativa sul carattere del cane e sul rapporto cane/padrone

[starjumper]

...per me un conto è lavorare per correggere un problema serio, un conto è l'addestramento per il lavoro in campo.

Poi, qualcuno sosterrà che se per risolvere un problema si deve arrivare ad un collare elettrico è proprio perchè non si sa come altro fare, ma io non mi pronuncio perchè non saprei di cosa parlo.


L'uso in addestramento invece proprio non lo capisco e per me la differenza tra le due situazioni non è piccola. Anzi, se qualcuno mi spiega il senso di attivare un cane con delle punte nel collo mi fa un piacere, magari imparo qualcosa... perchè per quanto sono sicura che non facciano "male", rimane uno stimolo negativo... o no?
Quindi il cane si "attiva" perchè.... perchè? Giuro eh, spiegazioni cercasi, non polemica

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Ilaria, ma se conti che qui c'è chi dice il "fine giustifica i mezzi"...
<.

</p>
Concentrarsi sullo strumento invece che sul fine e' come osservare il dito che punta alla luna.Il fine e' il benessere del cane.Se un tuo caro e' ammalato e soffre e devi curarlo cosa non fai?Niente operazioni perche' -poverino- l'anestesia e' pericolosa, te lo tagliano e lo aprono, poi poverino per molte settimane soffrira' dei punti, restera' immobile in sofferenza e prendera' medicine che avranno un pessimo sapore?

[FraFairy]

Effetti maladattivi dello stress

Quando il cane vive situazioni di stress cronicizzate, possono insorgere a livello fisiologico malattie come ulcera, cardiopatie, allergie, e reazioni inappropriate di aggressività, paura, soglie di reattività più basse a livello comportamentale.
Nel mio lavoro di istruttore e consulente sul comportamento incontro molti cani i cui problemi di aggressività, iperattività e ansia sono causati da stress. In questi casi spesso è sufficiente individuare i fattori di stress ed eliminarli per ricondurre il comportamento del cane alla normalità.

Fattori di stress


Ambientali
Eccessivo inquinamento acustico
Troppo caldo, troppo freddo
Non avere un luogo in cui potersi rilassare senza essere disturbato
Cambiare casa

Fisiologici
Eccessiva o insufficiente attività fisica
Fame e sete
Dolore, malattia, operazioni chirurgiche
Alimentazione non equilibrata o non rispondente alle esigenze del momento

Psicologici
Paura e ansia
Livello di eccitazione (arousal) elevato
Punizioni
Strattonate al guinzaglio
Insufficiente stimolazione mentale
Subire aggressioni e minacce
Subire incidenti o traumi di altro genere

Relazionali
Non sentirsi parte di un gruppo
Vivere da solo, in box o in giardino
Cambiare proprietario
Arrivo di un neonato o di un altro cane in famiglia
Cattivo rapporto col proprietario (basato su punizioni, rabbia, imposizioni)

Riconoscere lo stress

E’ importante riconoscere lo stress nei nostri cani perché costituisce un utile strumento per monitorarne il benessere. I sintomi e le manifestazioni comportamentali derivanti da stress sono tanti, di varia natura ed entità ed intendo quindi soffermarmi solo su quelle più frequentemente riscontrate nel cane che vive in famiglia.
Nelle forme di stress più lievi o legate ad eventi particolari i cani possono presentare l’improvviso insorgere di forfora, più evidente nei cani dal mantello nero, come nel dobermann. Durante una situazione stressante, come può essere per alcuni cani la sala d’attesa del veterinario, continuano a sbadigliare, grattarsi o leccarsi il naso, ma possono anche aumentare la loro reattività, abbaiando al primo che capita, anche se di solito non lo fanno. In famiglia, se il cane vive una situazione conflittuale, continua ad usare segnali il cui effetto è per se stesso, ma vuole esserlo anche per chi gli sta intorno, calmante e pacificatorio. Segnali di calma sono ad esempio leccarsi il naso, sbadigliare, girare la testa dall’altro lato rispetto a chi sta difronte, arrivare lentamente se chiamati. A livello fisiologico i cani stressati possono presentare alterazioni della frequenza cardiaca, tremori, perdita di appetito, alito cattivo e non buone condizioni di salute. Nei casi di stress cronico i cani sono spesso irrequieti incapaci di calmarsi e di concentrare la loro attenzione su qualcosa se non per brevissimo tempo. Oppure, al contrario, possono stare delle ore apparentemente tranquilli a leccarsi o mordicchiarsi, a volte fino a procurarsi escoriazioni. Possono presentare comportamenti ripetitivi come rincorrersi la coda o fissarsi sul continuo inseguimento di insetti. Possono avere reazioni di aggressività e paura inappropriate, e tali reazioni come abbiamo spiegato causano altro stress, instaurando così un circolo vizioso deleterio.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

Credo che sappiamo tutti che per convincere un clc a rispettare il padrone i metodi &quot;duri&quot; non servono a nulla.

Beh, dipende... a volte servono, eccome!

[FraFairy]

Questo non lo scrivo io perchè bello e bravo, ma un team di educatori cinofili, supportati da veterinari e comportamentalisti.
Il resto rimangono chiacchiere.
Meno si usano metodi coercitivi, meno il cane subisce stress con conseguenti problematiche che ne derivano.

Marta un cane con problemi derivanti da stati di ansia, dovuti a sistemi coercitivi e basati sulla punizione, non per forza si schiacciano e diventano timidi, molte volte reindirizzano questo loro disagio in aggressività e iper attività.

Il discorso dei collari mi sembra, come la prostituzione, non è reato prostituirsi, ma lo è andare a prostitute, perchè diventa istigazione alla prostutuzione.
Non saranno mai del tutto illegali, perchè usati nell'addestramento dei cani di polizia, carabinieri, finanza e esercito,...

[Martab]

Originally Posted by starjumper

L'uso in addestramento invece proprio non lo capisco e per me la differenza tra le due situazioni non è piccola. Anzi, se qualcuno mi spiega il senso di attivare un cane con delle punte nel collo mi fa un piacere, magari imparo qualcosa... perchè per quanto sono sicura che non facciano "male", rimane uno stimolo negativo... o no?
Quindi il cane si "attiva" perchè.... perchè? Giuro eh, spiegazioni cercasi, non polemica

Io ti posso dire come l'ho visto usare in uno stage per IPO fatto da stranieri che lavoravano a livello di mondiali, quindi stiamo parlando di gente che sì si gode i cani, ma li vive come strumento di lavoro, con una concezione quindi molto molto diversa da quella che interessa qui, e li condiziona in ogni cosa che fanno (per farti capire: il cane mangia sempre e solo al campo durante gli esercizi, da quando è piccolo).
Loro usavano il collare a catena fisso, o in alternativa il collare con le punte (ma ci dicevano non ci fosse molta differenza, ed effettivamente per come lo usavano i cani non avevano reazioni molto diverse).

Il cane è in condotta e fissa il conduttore. Si distrae o si ammoscia. Ecco che interviene la "correzione" con il collare: strappo secco (più forte con il collare fisso, appena accennata con le punte), il cane ti guarda, premio (salamotto o altro gioco), gioco e adrenalina, allegramene si riprende la condotta con il cane carico.

Questo serviva ad "attivare il cane", che se va giù di tono rende meno.
Stimolo negativo dello strattone quando il cane si distrae e si fa i fatti propri, stimolo positivo appena si corregge (gioco salamotto).
Questo perché per loro è fondamentale che il cane sia sempre pimpante e non viva queste "correzioni" in modo da schiacchiarlo.
Attenzione: le sessioni per "la condotta perfetta" erano molto molto brevi, quindi dopo una massimo d i una/due correzioni appena il cane tornava pimpante l'esercizio finiva, quando era al massimo dell'eccitazione. Non vi immaginate che andassero avanti 10 minuti ad attivare i cane. Le sessioni diventavano più lunghe solo quando il cane manteneva l'attenzione pimpante per più tempo; alcune sessioni consistevano proprio solo di pochi passi e poi fuori dal campo quando ancora il cane era gioioso e voglioso di lavorare.
Il risultato che volevano raggiungere era che il cane, non appena entrava in campo, bramasse per lavorare perché si gioca ed è molto divertente, ed è evidente che per fare questo non si può assolutamente usare il colare in modo coercitivo o schiacciante. Quindi il collare non veniva MAI associato ad una sgridata

Le punte rispetto allo strozzo fisso consentivano al conduttore semplicemente di muoversi meno, di tenere una condotta più composta proprio perché lo strappo bastava fosse appena accenato.

Spero di essere stata comprensibile
Usare questo metodo con un clc, comunque, credo sia più o meno impossibile

[Martab]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Beh, dipende... a volte servono, eccome!

Sì per correggere qualche volta al limite (meglio: per correggere il nostro errore di non essere stati in gradi di prevenire quella situazione o quell'atteggiamento), ma si sa che se il cane non si persuade che veramente ti meriti di essere il suo padrone prima o poi lo trova il modo di ribellarsi.
I clc non sono cani che si riescono a tenere sotto controllo solo con la forza secondo me, come invece lo sono di più rott e simili

[FraFairy]

Quando parli di rinforzo posito, o parli di quello e basta o parli di coercizione dovuta a atteggiamenti invasivi sul cane.
Dare il premio dopo una punizione...non serve letteralmente a nulla.
Il cane va in confusione su cosa sia giusto o meno,
O lo strattoni rimandendo impassibile, e continui o lo premi per un esercizio ben eseguito.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Meno si usano metodi coercitivi, meno il cane subisce stress con conseguenti problematiche che ne derivano.

Trovami un solo addestratore che non è d'accordo con questo! Solo un pazzo potrebbe darti torto, l'obiettivo è sempre e comunque cercare di ottenere le cose dal cane senza coercizione; la differenza è che i gentilisti vanno avanti ad oltranza finché non ci riescono (sempre che sia possibile), mentre quelli che usano metodi più coercitivi lasciano al cane alcune possibilità di fare una cosa spontaneamente e sulla base dello stimolo positivo, e se questo non succede intervengono in modo coercitivo (che va dalla pacca sul sedere per fare il seduto allo stattoncino quando il cane ha perfettamete capito ma non lo vuole fare).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

<b>Fattori di stress /font>

Molto interessante ma anche decisamente incompleto. La causa piu' diffusa di stress e' causata dall'eccessiva dominanza del cane, dal suo bisogno di guidare e cercare soluzioni e certezze (che il suo padrone non gli sa dare) e dalla impellenza di marcare ogni angolo (con danni fisiologici conseguenti). CLaro, i cani non vanno maltrattati e ripetutivamente puniti (se non funziona dopo tre volte stai sbagliando qualcosa). Nel caso di Massimo e Greta mi sembra che le punte abbiao subito funzionato e che i cani non abbiano palesato alcun sintomo d stress. Buon per loro e buon per i loro cani.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Dare il premio dopo una punizione...non serve letteralmente a nulla.
Il cane va in confusione su cosa sia giusto o meno,

Con tutto il rispetto Fra, ma credo che nè tu nè io possiamo mettere in dubbio che funzioni un metodo che usa gente che vince i mondiali e che coi cani ci lavora da decenni... anche io avrei detto come te, ma vedendoli davvero il cane si vede che non ha alcuna confusione; stimolo negativo che finisce con uno stimolo positivo quando il comportamento si corregge
Chiaro che ci vuole un tempismo e una sensibilità pazzesca per fare queste cose...certo non consiglio di usare questo metodo perché se si sbagliano tempi modi e lettura della reazione del cane certo che si fa solo confusione!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

I clc non sono cani che si riescono a tenere sotto controllo solo con la forza secondo me, come invece lo sono di più rott e simili

Credo che sia il contrario: i lupi si misurano e definiscono i loro ruoli con la forza (ma noi possiamo imporci anche con la forza non fisica).Un rott lo puoi fare felicissimo e fedele con un contentino del padrone e se interpreta male la punizione del padrone (tradimento!) e gli parte la scheggia... sono cazzi!

[FraFairy]

Marta il problema sai qual'è?
Che non si comprende che ci sono un milione di vie per ottenere certi risultati.
La coercizione pura, non è una libera scelta del cane, perchè o fai ciò che dico o arriva la punizione.
Il cane manco per il cavolo è libero di scegliere..
NOn dico che una pedata nel culo il cane deve prenderla..
Ma non oltrepassare mai quella che è la linea del rispetto del cane.
E secondo me punte e quant'altro non servono a nulla se non a peggiorare le cose, poi per una disciplina sportiva, dove si dovrebbe divertire anche lui, è tutt'altro che educativo.
Li diverti solo tuo, il cane che stà a 2000, non sempre lo è per la pura voglia di divertirsi, la maggior parte delle volte è solo semplice paura di punizioni.
E in quei casi ti diverti solo tu.
Un cane deve essere educato da cucciolo, una volta educato, basta uno sguardo o un atteggiamento, per far capire che sbaglia, anche un smeplice no.
Ma non è sempre così, perchè i primi errori partono da noi, da come impostiamo la sua educazione da piccoli e poi pretendiamo che lui diventi perfetto una volta che ha sviluppato il suo carattere.
Ma per educarlo non si và al campo, ci si lavora in altro modo.

[piccolino]

Originally Posted by FraFairy

Effetti maladattivi dello stress

Quando il cane vive situazioni di stress cronicizzate, possono insorgere a livello fisiologico malattie come ulcera, cardiopatie, allergie, e reazioni inappropriate di aggressività, paura, soglie di reattività più basse a livello comportamentale.
Nel mio lavoro di istruttore e consulente sul comportamento incontro molti cani i cui problemi di aggressività, iperattività e ansia sono causati da stress. In questi casi spesso è sufficiente individuare i fattori di stress ed eliminarli per ricondurre il comportamento del cane alla normalità.

Fattori di stress


Ambientali
Eccessivo inquinamento acustico
Troppo caldo, troppo freddo
Non avere un luogo in cui potersi rilassare senza essere disturbato
Cambiare casa

Fisiologici
Eccessiva o insufficiente attività fisica
Fame e sete
Dolore, malattia, operazioni chirurgiche
Alimentazione non equilibrata o non rispondente alle esigenze del momento

Psicologici
Paura e ansia
Livello di eccitazione (arousal) elevato
Punizioni
Strattonate al guinzaglio
Insufficiente stimolazione mentale
Subire aggressioni e minacce
Subire incidenti o traumi di altro genere

Relazionali
Non sentirsi parte di un gruppo
Vivere da solo, in box o in giardino
Cambiare proprietario
Arrivo di un neonato o di un altro cane in famiglia
Cattivo rapporto col proprietario (basato su punizioni, rabbia, imposizioni)

Riconoscere lo stress

E’ importante riconoscere lo stress nei nostri cani perché costituisce un utile strumento per monitorarne il benessere. I sintomi e le manifestazioni comportamentali derivanti da stress sono tanti, di varia natura ed entità ed intendo quindi soffermarmi solo su quelle più frequentemente riscontrate nel cane che vive in famiglia.
Nelle forme di stress più lievi o legate ad eventi particolari i cani possono presentare l’improvviso insorgere di forfora, più evidente nei cani dal mantello nero, come nel dobermann. Durante una situazione stressante, come può essere per alcuni cani la sala d’attesa del veterinario, continuano a sbadigliare, grattarsi o leccarsi il naso, ma possono anche aumentare la loro reattività, abbaiando al primo che capita, anche se di solito non lo fanno. In famiglia, se il cane vive una situazione conflittuale, continua ad usare segnali il cui effetto è per se stesso, ma vuole esserlo anche per chi gli sta intorno, calmante e pacificatorio. Segnali di calma sono ad esempio leccarsi il naso, sbadigliare, girare la testa dall’altro lato rispetto a chi sta difronte, arrivare lentamente se chiamati. A livello fisiologico i cani stressati possono presentare alterazioni della frequenza cardiaca, tremori, perdita di appetito, alito cattivo e non buone condizioni di salute. Nei casi di stress cronico i cani sono spesso irrequieti incapaci di calmarsi e di concentrare la loro attenzione su qualcosa se non per brevissimo tempo. Oppure, al contrario, possono stare delle ore apparentemente tranquilli a leccarsi o mordicchiarsi, a volte fino a procurarsi escoriazioni. Possono presentare comportamenti ripetitivi come rincorrersi la coda o fissarsi sul continuo inseguimento di insetti. Possono avere reazioni di aggressività e paura inappropriate, e tali reazioni come abbiamo spiegato causano altro stress, instaurando così un circolo vizioso deleterio.

Già il fatto che questo venga fuori da VETERINARI e VETERINARI COMPORTAMENTISTI...ehhehe......perdonami ma mi viene da ridere!!!!!
In più se hai un cane ansioso di suo o che si stressa con tutto, cosa fai???
Il cane subisce lo stress MAGGIORE nella vita di TUTTI I GIORNI, nella quotidianità, se a casa nel suo ambiente ci sono fattori di stress questo è la causa di quanto hai riportato sopra.....l'addestramento per quanto forte possa essere non influisce più di tanto.
Ovvio a casa nessuno vede come ti comporti e nessuno ti verrà mai a dire se sbagli o no.

Il mio cane, che da quasi 1 anno fa obedience si stressa, e non dirmi che in obedience si usano metodi coercitivi.....quindi cosa faccio???
Se lo porto a correre o in giro si stressa.....cosa faccio???

Dai su, smettiamola di fare i moralisti per nulla, e ricordiamoci che sono cani e vanno trattati da cani.

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Credo che sia il contrario: i lupi si misurano e definiscono i loro ruoli con la forza (ma noi possiamo imporci anche con la forza non fisica).Un rott lo puoi fare felicissimo e fedele con un contentino del padrone e se interpreta male la punizione del padrone (tradimento!) e gli parte la scheggia... sono cazzi!

Questa mi è nuova.....
I lupi usano la forza per per stabilire i ruoli all'interno del branco...
Interessanto, quale etologo dice ciò...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Questa mi è nuova.....
I lupi usano la forza per per stabilire i ruoli all'interno del branco...
Interessanto, quale etologo dice ciò...

In effetti in tutti i documentari che ho visto c'erano cuccioli che tra loro giocavano a nascondino, i fratelli più grandi si giocavano il fegato da mangiarsi alla morra cinese e per gli altri c'erano le fette biscottate del mulino bianco, e quando i patriarchi diventavano vecchi chiamavano il notaio per stabilire chi sarebbe stato il loro successore...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

In effetti in tutti i documentari che ho visto c'erano cuccioli che tra loro giocavano a nascondino, i fratelli più grandi si giocavano il fegato da mangiarsi alla morra cinese e per gli altri c'erano le fette biscottate del mulino bianco, e quando i patriarchi diventavano vecchi chiamavano il notaio per stabilire chi sarebbe stato il loro successore...

Infatti io mi chiedo da dove discenda il mio cane, non certo dai pacifici lupi!, molto più probabilmente dalle iene o dagli squali, poichè fin da piccolo ha sempre tentato di sovrastarmi in altezza, di sottomettermi con le zampe, di tagliarmi la strada, di sfidarmi al gioco della lotta, di fissarmi torvo con lo sguardo, di disubbidire ai comandi acquisiti per osservare la mia reazione.

Ripeto, ha tentato. Lui fa i suoi test e ha ottenute le risposte.
E se riesco a fargli fare le punture dal veterinario (per lui traumatiche) senza museruola, non è certo perchè l'ho convinto con le tortine del mulino bianco.

A titolo d'informazione, il mio cane è assolutamente tranquillo ed equilibrato, a detta dei molti che lo hanno conosciuto, ivi compreso addestratore enci lo ha periziato.

[Jal]

Lupi e micro segnali e micro espressioni...questi sconosciuti. pare.