Ma quanto tro....monta sto Will???

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

A pavia c'ero pure io e di bonitazioni negli anni le ho viste non è che casco dal pero anche se ho sempre ammesso con umiltà che non essendo l'ambiente in cui mi piace sguazzare sicuramente ho meno perizia di altri.
Io non ha mai avuto velleità allevatoriali nè bisogno di riceve coppette varie quindi ho sempre partecipato come spettatore esterno...come se guardassi la tv.Con questo non vuol dire che non sia in grado di fare due più due.

Si due + due...va bene Antonella, va bene...velleità da coppette...non sai più dove andare a parare...bonitazioni come guardare la TV...non ha più senso andare oltre!! Non hai velleità allevatoriali ma vuoi la velleità di poter dare degli esempi positivi da contrappore a ciò che giudichi inopportuno per il miglioramento della razza...vabbè Antonella!!

[wilupi!]

si tesoro perchè a me il mondo dell'addestramento,dell'allevamento e soprattutto delle xpò mi ha sempre fatto ribrezzo e non è una novità che ho tirato fuori ora dal cilindro.

Ho veilleità di dire che 17 monte con quel sangue proprio non mi vanno giù,come l'utilizzo di mix,come chi per proprio tornaconto o interesse appoggia questo modo di fare e poi và in giro a parlare di selezione,di criteri e parametri.

voi ridete mentre a noi ci viene da piangere.

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

Ho veilleità di dire che 17 monte con quel sangue proprio non mi vanno giù,come l'utilizzo di mix,come chi per proprio tornaconto o interesse appoggia questo modo di fare e poi và in giro a parlare di selezione,di criteri e parametri.

Oh finalmente!!...hai scritto tanto, ma l'unica cosa lecita è questa..bene prendiamo atto Antonella..lascia perdere paragoni, miglioramento della razza, bonitazioni....allora ti concedo con ONORE la tua opinione!

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

si tesoro perchè a me il mondo dell'addestramento,dell'allevamento e soprattutto delle xpò mi ha sempre fatto ribrezzo e non è una novità che ho tirato fuori ora dal cilindro.

E' il mondo delle razze selezionate, è il mondo dei cani con pedegree..non è che il mondo del CLC fa differenza perchè assomiglia al lupu selvaggiu delle foreste, dei boschetti, dei praticelli...brucia il tuo pedegree, prenditi un meticcio al canile, goditi il tuo cane nei boschi..nessuno ti impedisce di farlo!

[wilupi!]

Alessio ora sei te che stai partendo dalla tangente.
Il fatto che non piacciano A ME le expò,l'addstramento e l'allevamento( e soprattutto quello che ci gira intorno)non vuol dire che non sappia che sono importanti per selezionare la razza.Come mi piace giocare a pallavolo ma non la seguo in tv in questo caso è il contrario.
Ale davvero qui hai detto una emerita cavolata e lo sai.


Marta a Serra sono stata ben lontana da lui proprio perchè non essendo dell'ambiente non riesco a fare sorrisoni e a dare pacche sulle spalle a tutti.
Alessio lo conosco prima di te e sò benissimo che porta avanti le sue idee con convinzione e con perizia,sbattendosi e informandosi per questo deve essere difficile stare a vedere certe cose e dover gettare fumo negli occhi di chi alza i polveroni.

Lui ha risposto chiamaramente sul fulcro della discussione dicendo che non approva determinate scelte...altri invece si sono infuoriati iniziando a offendere o a dire che è normale una cosa del genere.Fossero tutti come Alessio nel consiglio del club no staremmo qui a scannarci e certe porcate probabilmente non ci sarebbero( e neanche i supporters di queste porcate forse..)

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

Alessio ora sei te che stai partendo dalla tangente.
Il fatto che non piacciano A ME le expò,l'addstramento e l'allevamento( e soprattutto quello che ci gira intorno)non vuol dire che non sappia che sono importanti per selezionare la razza.Come mi piace giocare a pallavolo ma non la seguo in tv in questo caso è il contrario.
Ale davvero qui hai detto una emerita cavolata e lo sai.
Appena uno dà un giudizio su un accoppiamento o una linea di sangue vengono fuori discorsi come" se non hai allevato mille cuccioli non puoi parlare,se non lo fai con il tuo cane non puoi parlare...ecc" eppure gli occhi e quel minimo di conoscenza superficiale e di base quanto ne vuoi ce l'abbiamo.Forse proprio per questo che ci scandalizziamo e preoccupiamo del futuro della razza.

Si Antonella, un minimo di esperieza per essere credibili serve...per parlare di addestramento devi provare ad aver addestrato il tuo cane...per parlare di bonitazioni devi averne viste di più tipi e visutte in prima persona..per parlare di cani devi averne visti tanti e magari sentire le spiegazioni dei giudici...leggere quelle sul tuo cane, chiedere al giudice..magari poi a casa guardare e riflettere su quell'aspetto, poi guardare e cercarlo sugli altri...sull'accoppiare, almeno una volta dire metto X+Y per questo e questo motivo..almeno una volta, nonm dico mille cuccioli...e soprattutto bisogna saper parlare con tranquillità dei difetti e degli aspetti negativi..

[FraFairy]

Originally Posted by woland77

Si Antonella, un minimo di esperieza per essere credibili serve...per parlare di addestramento devi provare ad aver addestrato il tuo cane...per parlare di bonitazioni devi averne viste di più tipi e visutte in prima persona..per parlare di cani devi averne visti tanti e magari sentire le spiegazioni dei giudici...leggere quelle sul tuo cane, chiedere al giudice..magari poi a casa guardare e riflettere su quell'aspetto, poi guardare e cercarlo sugli altri...sull'accoppiare, almeno una volta dire metto X+Y per questo e questo motivo..almeno una volta, nonm dico mille cuccioli...e soprattutto bisogna saper parlare con tranquillità dei difetti e degli aspetti negativi..

Bisogna anche essere umili e prendere le critiche e rifletterci sopra, non si dice che si facciano solo cazzate, ma se alcune cose stonano, uno chiede, si incazza e discute per capire.
La cinofilia è un ambiente e discorso così ampio, che non si limita al solo allevamento e selezione, ma ha mille sfaccettature, uno può non essere allevatore, addestratore, ma aver vissuto i cani in mille modi anche per canili, confrontandosi con tantissime razze, e credo che sia un'ottima palestra per tutti, ma tutti credo, chi più e chi meno, a una sua coscienza, una sua visione, una sua concezione di cane.
Non esistono lupologi o zootecnici, chi più chi meno sono cinofili, per esperienze e studi fatti.
E credo che un uomo che si definisce, minimamente cinofilo, antepone gli interessi del cane a quelli personali.
Come avevo detto facevo UD, bhè la mia coscienza mi ha detto basta per i metodi e mezzi che si volevano usare..non devo ottenere per forza dei risultati sperimentando o provando perchè voglio quel risultato, se moralmente mi viene il volta stomaco al metodo...alzo i tacchi e me ne vado..

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Come avevo detto facevo UD, bhè la mia coscienza mi ha detto basta per i metodi e mezzi che si volevano usare..non devo ottenere per forza dei risultati sperimentando o provando perchè voglio quel risultato, se moralmente mi viene il volta stomaco al metodo...alzo i tacchi e me ne vado..

Infatti Fra è la scelta fatta da me e dalla gente che viene o è venuta nel mio campo negli anni, perchè non provi a seguire quella fregandotene dei mezzi e metodi che anche al sottoscritto generano una certa nausea? (guarda che non è polemica eh, sai com'è leggendo non si capisce il tono e quindi non vorrei mai, davvero è solo un suggerimento)

[Martab]

Originally Posted by wilupi!

deve essere difficile stare a vedere certe cose e dover gettare fumo negli occhi di chi alza i polveroni.
Lui ha risposto chiamaramente sul fulcro della discussione dicendo che non approva determinate scelte...

Avere una visione diversa su come portare avanti un allevamento, non significa necessariamente sentirsi in dovere di fare battaglie perché altri allevatori (peraltro u impero, anni e anni di esperienza in più e una situazione allevatoriale completamente diversa), seguono altre vie.
Significa semplicemente portare avanti le proprie idee con i fatti, vedere cosa succede, e solo dopo trarre delle consideraizoni. Sennò ci sarebbe un errore di presuzione.
Ricordo che stiamo parlando dell'accoppiamento di un cane con tutti i crismi, che non ha poi fatto così tante cucciolate rispetto ad altri (Thai e i Numettini ne avranno fatti una 70ina, per dare un ordine di idee, e sono motko giovani!). Timberwolf, Carr, Miky, Cutt (Dredo è della stessa linea no? eppure ha aggiunto proprio quel sangue ancora cucciolando..applicando rigidamente il tuo discorso, per assurdo, lo avrebbe dovuto castrare per compensare l'uso intenso di Cutt, "per il bene della razza"!), Aki V.A., etc etc non è che ne abbiano fatte molte di meno, anzi alcuni ne hanno fatte di più: eppure nessuno ha gridato allo scandalo come adesso.
A me sta anche bene un discorso del tipo: dai, variamo non ripetiamo troppo certe cucciolate, ma per coerenza DEVE essere fatto in generale, non può essere indirizzato solo verso una direzione. Will è solo uno dei tantissimi esempi che ci sono di uso intensivo di uno stallone. E in altre razze si metterebbero a ridere se sentissero dire che questo è "uso intensivo"
Ma ripeto: io mi limito a queste considerazioni di logica perché non mi sento in grado di andare oltre, non conosco abbastanza cosa è bene e cosa è male per una razza da questo punto di vista, se non quello che leggo qui e là, ma a me fare discorsi da bar non piace su queste cose

[FraFairy]

Originally Posted by Martab

A me sta anche bene un discorso del tipo: dai, variamo non ripetiamo troppo certe cucciolate, ma per coerenza DEVE essere fatto in generale, non può essere indirizzato solo verso una direzione. Will è solo uno dei tantissimi esempi che ci sono di uso intensivo di uno stallone. E in altre razze si metterebbero a ridere se sentissero dire che questo è "uso intensivo"
Ma ripeto: io mi limito a queste considerazioni di logica perché non mi sento in grado di andare oltre, non conosco abbastanza cosa è bene e cosa è male per una razza da questo punto di vista, se non quello che leggo qui e là, ma a me fare discorsi da bar non piace su queste cose

Marta, non è, almeno per me, Wil in quanto Will, anche se all'inizio della discussione è uscito di tutto fuori, a momenti era il cane perfetto, quando c'è ne sono di clc notevoli, ma Will in quanto figlio diretto di Grey Wolf, dato che tutti i clc qui sono già pieni di Gray Wolf.
Che satura ancora di più, una situazione stagnante.
E parlando di Will nel dettaglio, non è a mio avviso, ma come me la pensano in tanti, un cane da riprodurre a nastro, e non ha ancora tirato fuori cani notevoli, che possano giustificare un uso così eccessivo, si qualche bell'esemplare, ma nessun fuori classe.

Arnaldo, una cosa che stò valutando, ma per ora non mi interessa, comunque i cani non soffrono solo di problemi di displasia, non trovo una discussione in cui davide, un paio di anni fà, attaccava questo tipo di selezione e dei difetti che stavano uscendo fuori in molti cuccioli, ma giuro che se la trovo la metto..

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

E parlando di Will nel dettaglio, non è a mio avviso, ma come me la pensano in tanti, un cane da riprodurre a nastro, e non ha ancora tirato fuori cani notevoli, che possano giustificare un uso così eccessivo, si qualche bell'esemplare, ma nessun fuori classe.

Cosa vuoi che ti dica: Karel Hartl la pensa diversamente, e io anche…libertà di pensiero e parola. Comunque io rispondevo ad Antonella, che non ci è andata giù più leggera come critiche ma almeno motiva e non spara a zero per poi nascondere la mano (chissà chi era l'allevatore da lavoro che scrive sul forum e fa parte del Club..sicuramente non Alessio vero? neanche Arnaldo? ah, forse era uno del Club ceco che scrive sotto mentite spoglie e tu hai scoperto! sei ridicolo, davvero! prima aizzi e poi vuoi che si chiuda tutto e inviti alla calma…comodo eh?), quindi non far finta di nulla ed andare avanti nella discussione facendo quello che vuole proseguire in modo civile, almeno non con me! Poi scrivi come vuoi e quello che vuoi, ma non parlare con me…piuttosto il padrone di Arian desidera ardentemente proseguire il discorso sulla cinofilia spinta e le veline vis a vis con te a Serramazzoni se vieni.
E questo è l'ultimo messaggio che ti scrivo in risposta qui, e l'ultima polemica che voglio fare su questo argomento, quindi se non vuoi continuare nella polemica sei pregato di non rispondere e prendere semplicemente atto della mia posizione, che mi pare più che legittima.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Martab

Ricordo che stiamo parlando dell'accoppiamento di un cane con tutti i crismi, che non ha poi fatto così tante cucciolate rispetto ad altri (Thai e i Numettini ne avranno fatti una 70ina, per dare un ordine di idee, e sono motko giovani!). Timberwolf, Carr, Miky, Cutt (Dredo è della stessa linea no? eppure ha aggiunto proprio quel sangue ancora cucciolando..applicando rigidamente il tuo discorso, per assurdo, lo avrebbe dovuto castrare per compensare l'uso intenso di Cutt, "per il bene della razza"!), Aki V.A., etc etc non è che ne abbiano fatte molte di meno, anzi alcuni ne hanno fatte di più: eppure nessuno ha gridato allo scandalo come adesso.

aggiungerei anche Charon SEda Eminence e CLover, con circa 120 figli il primo e oltre 90 il secondo. Ma in quegli anni c'erano davvero pochi soggetti in Italia e questo in valore assoluto fa si che ci fosse una maggior percentuale di figli e nipoti loro di quanti non lo siano di Will oggi. (ps vorrei precisare che non ho niente pro o contro will sia ben chiaro)

E dopo quest'ultimo sforzo per togliere ad Alessio la prima posizione nelle righe scritte (ci sarò riuscito? mah.. ) saluto davvero e riauguro buon weekend!

[Fabrizio Fossati]

bha...io di tutti sti post ci ho capito davvero poco ovviamente, non conoscendo nessuno di voi e avendo visto un miliardesimo dei cani che avete visto tutti voi dal vivo quindi probabilmente sto per dire una mega-castroneria però....visto questo gran parallelismo che avete fatto con la selezione genotipica/fenotipica nella bovina da latte, mi viene da fare una considerazione sulle uniche cose che so di per certo:

1) nelle bovine da latte viene fatta una valutazione morfologica a punti per valutarne le caratteristiche e inoltre con le prove di progenie fatte sui tori si può intervenire anche sui caratteri quantitativi (oltre che qualitativi) e quindi sulla produttività dell'animale. non dimentichiamo però che il "valore" di un animale in termini sia morfologici che produttivi viene innegabilmente influenzato dall'ambiente. se ho una manza morfologicamente perfetta e che per genetica potrebbe produrre tantissimo ma il mungitore è un cane o la pavimentazione delle corsie fa schifo (ecc..ecc..), mi ritroverò con una vacca con una mammella inadatta alla mungitrice e magari con dei piedi orribili.

credo che lo stesso discorso possa valere anche per i cani, soprattutto considerando che in questo ambito parliamo anche e soprattutto di "carattere" che nelle vacche poco importa. ma anche molte patologie ad esempio articolari hanno un'indubbia componente ambientale (vedi la displasia di anche e gomiti).

quindi ben vengano le considerazioni "tecniche" di WOLAND (perdonami ma non ricordo il nome), però il risultato finale di un cane o di una vacca che sia non è basato unicamente sul genotipo ma anche sulle condizioni che permettono a tale genotipo di esprimersi al meglio o meno.

2) anche nell'allevamento delle bovine da latte un toro che riproduce bene viene usato tante e tante volte (poi con l'inseminazione artificiale è tutto diverso) però è innegabile il fatto che in alcune razze (come ad esempio la frisona) la consanguineità stretta e la selezione spinta su determinati caratteri ha portato ad un "indebolimento" generale della razza. altre razze in cui c'è stata meno spinta selettiva e meno consanguineità risultano oggi più "rustiche" e robuste, con una durata della vita produttiva (e quindi dell'animale) più lunga e meno denaro speso dall'allevatore per far fronte sempre ai soliti problemi (mastiti, infertilità ecc..ecc..).

in ambito cinofilo il discorso non cambia: ben venga l'utilizzo di uno stallone che piace (per mille motivi) ma secondo questa cosa me andrebbe valutata con criterio nel lungo periodo.

poi sono tutte considerazioni personali che lasciano il tempo che trovano viste le premesse che ho fatto

[woland77]

Originally Posted by fabyfirst

quindi ben vengano le considerazioni "tecniche" di WOLAND (perdonami ma non ricordo il nome), però il risultato finale di un cane o di una vacca che sia non è basato unicamente sul genotipo ma anche sulle condizioni che permettono a tale genotipo di esprimersi al meglio o meno.

Ben vengano anche le tue di considerazioni, non ho accennatto alle influenze ambientali perchè do per scontato che siano arcinote nei caratteri quantitativi, come può essere il fenotipo carattere di un cane, l'ossatura e tutti gli altri parametri ascrivibile a quella categoria genetica..come anche l'HD...
il problema è che qui pensano siano cazzatte applicate al cane...