Klub Czechoslowackiego Wilczaka w Polsce

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

[offtopic i wstep]
Post bedacy odpowiedzia na posty uzytkownika "z Peronowki". I z ciekawosci pytanie dlaczego juz nie uzywasz do postowania uzytkownika Margo majacego prawa moderatora?

Nie bardzo rozumiem sens tego pytania... Poza tym, ze chcesz poprzec slowa Eli (hodowczyni Twojego psa), ze forum wolfdoga to prywatna stronka...
Na forum udzielam sie jako "z Peronowki". Konto "Margo" to konto moderatora i jedynie w tym celu jest wykorzystywane...

Originally Posted by Morandir

Przeczytajcie uwaznie i jesli poczujecie sie wzburzeni, to wezcie oddech i napiszcie odpowiedz pojutrze. Post jest polemika z obrazliwymi epitetami pod adresem mojego pieska, ale to tylko jedna jego warstwa i te chetnie przeniose na priv.

Mlody z Ciebie wlasciciel - jeszcze nie wiesz co znaczy "obrazliwy epitet"... Sporo sie ich nasluchalismy... Na forum Twojej hodowczyni znajdziesz mistrza klamstw i epitetow...

A co do krytyki:
Jesli czarnego psa swojego znajomego nazwe czarnym psem to nie wscieknie sie i nie zarzuci mi "obrazliwych epitetow" - bo wie, ze jego pies jest czarny. Tak sie sklada, ze wiekszosc wlascicieli zna plusy i minusy swoich psow i nie beda bojowac jesli wytknie sie im RZECZYWISTE wady.
To o czym jest mowa to krytykowanie danych cech - zobacz, ze nikt inny sie nie obrazil... Ja tez nie czyje sie obrazona swoimi wlasnymi slowami... A czesc z tego co pisze dotyczy tez moich psow, psow z mojej hodowli i psow znajomych. Nobody is perfect.

Sek w tym, ze zadna rasa nie skonczyla dobrze, gdy jej hodowcy wady zaczynali traktowac jako zalety... Warto wiec do bolu mowic co jest prawidlowe, a co powinno zniknac...

Originally Posted by Morandir

Gdybym tu wyczytal, ze na wystawie w Poznaniu byl lysy facet z niemila facjata to bym przeszedl nad tym do porzadku dziennego. Nic dodac nic ujac, jam Ci jest.

Wiem - radosnie dales swojego psa Eligo do zjedzenia... Cale szczescie jego tez zamurowalo...

Originally Posted by Morandir

Ale skoro czytam, ze Cedmon (bo jestem jego operatorem czy jak wolicie opiekunem) to katowany owczarek to jednak krew mi sie zagotowala. Ale zeby nie pisac zbyt emocjonalnie, odczekalem kilka dni

Dlaczego twierdzisz, ze chodzilo wlasnie o Cedmona? Jutro zekne na jego fotki - w chwili obecnej moja wypowiedz dotyczy wylacznie problemu, a nie samych psow. A problem jest taki, ze niektore hodowle promuja przekatowane psy i w takich sie specjalizuja... I (zbyt) czesto takie nieprawidlowe CsW sa faworyzowane na wystawach.

W wilczakach pojawiaja sie mocniej katowane osobniki. Nadal daleko nam do idealu - i mocniejsze nogi moga wyskoczyc "po najlepszych rodzicach". Ale to oznacza wlasnie, ze trzeba sie mocniej przylozyc do selekcji na prawidlowe katowanie. A pracy tej szkodza wlasnie hodowcy "ONkow" i kazdy kto twierdzi, ze taki ma byc wlasnie wilczak. Ja nie krytykuje przekatowanych psow, ale swiadoma hodowle uprawiana przez niektorych hodowcow, by wlasnie takie psy osiagnac...
Pewnie wiesz jaka katastrofa skonczylo sie to dla ONkow. Wiec nie bedzie Ciebie tez dziwilo, ze sa osoby, ktore nie chca by CsW podzielily ich los...

Originally Posted by Morandir

Mowimy o tym http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/332.pdf wzorcu tak?

Tak, wlasnie w tym wzorcu masz stanowcze NIE dla psow ONkopodobnych.

Originally Posted by Morandir

Nie zamierzam dyskutowac z takimi eufemizmami, ktore tu padaja. Wystarczy spojrzec w rodowody. Dzis rasa jest jaka jest, ale historycznie jej tworcy nie zwracali uwagi na cechy morfologiczne a na charakter (tez podkreslany w tym poscie).

Widze, ze pojawia sie to o czym pisalam - mamy spojrzec w rodowody, aby przekonac sie, ze wilczaki w 70% skladaja sie z ONkow, wiec maja wygladac jak ONki.

Wybacz, ale kto ci tak powiedzial?

Celem tworcow tej rasy byla "walka" z wypaczeniami rasy ON - wypaczeniem BUDOWY. Nie chodzilo o charakter! Dodanie wilka ten charakter POPSULO! I Hartl ten ONkowaty charakter popsul swiadomie - wlasnie po to, aby zyskac o wiele wiecej: zmienic WYGLAD owczarkow. Chodzilo o stworzenie o wiele wytrzymalszej rasy. A to wlasne gwarantowala WILCZA budowa. To dla tej budowy (ale i "czujnosci") krzyzowano wilczaka i ONka. Bo chyba nikt nie uwierzy, ze wilkiem chciano poprawic CHARAKTER owczarkow...
Hartl chcial osiagnac owczarka w starym stylu - takiego jakim byly krzyzowki rejestrowane przez Stephanitza jako ONki. Oto Horand - ukochany pies Stephanitza ...gdyby nie kolor to bylby to 100% ladnie zbudowany CsW o SUPER katowaniu:

To jest to co chciano uzyskac... (Idea Hartla byla dobra - podobnie wygladaja obecnie maliny... Nic dziwnego, ze to najlepsza uzytkowa rasa... )

Z tego powodu WSZYSTKIE cechy owczarkow byly i SA w przypadku CsW WADAMI.
Hartl w artykule "15 lat hodowli czechosłowackiego wilczaka" jasno o tym pisze:
"Wiedzieliśmy, że krzyżówki wykazują dokładne morfologiczne i fizjologiczne podobieństwo do niemieckiego owczarka, ale także do wilka. Czasami pojawiały się osobniki bardzo przypominające ONy i musiały być one wyłączone z dalszej hodowli, wilczy typ przeważał natomiast w pierwszej i drugiej finalnej generacji. W trzeciej i czwartej generacji porządany typ rasy reprezentowało w przybliżeniu 70% osobników, porządaną barwę sierści 65%, kolor oczu 40%, długość ucha 35%, długość ogona 75%. Natomiast wyrazne polepszenie wytrwałosci i machaniki ruchu było widoczne praktycznie u wszystkich krzyżówek. Jak się domyślacie, wariacja tych cech eksterieru polepszyła eksterier budowy CzW. "

Do hodowli szly jednynie psy przypominajace wilka, albo posiadajace niewiele cech ONka... Typowe ONki byly odrzucane...

I pod katem WYGLADU prowadzono pozniej dodatkowa selekcje - to Hartl organizowal biegi na 100km, ktore pokazywaly, ze wilczaki o WILCZEJ budowie sa o niebo lepsze od ONkow (jesli chodzi o wytrzymalosc, zywotnosc, energie i aktywnosc). Majac takie wyniki musialby byc szalonym, aby dazyc, aby CsW poszlo w kierunku "onkowatym". Dlatego tez w ksiazce Hartla jako przyklad WZORCOWEGO CsW widnieje ten szkic:

Powiedzmy wprost - to jest WILK, ktory nie ma w sobie NIC z owczarka. I takie wilczaki chce widziec zarowno Hartl, jak i Rosik, bo jedynie one spelniaja oczekiwania jakie stawiali wobec tej rasy...

Jesli chodzi o charakter to selekcja byla prowadzona pozniej. I to tez nie byla to selekcja na "owczarkowatosc". Wilczaki mialy TROPIC, wykorzystywano tez ich inne "wilcze" cechy.

Originally Posted by Morandir

Co wiecej skoro wilczak jest mieszanka z wilkiem karpackim to umaszczenie tego jest bardziej bure niz szare, choc i to jest mit, bo ludzie badajacy wilki mowia, ze spotykaja rozne, do czarnych wlacznie.

Oczywiscie, ze odcienie wilkow sa rozne - tak jak u CzW umaszczenie zmienia sie takze z pora roku. Zwylke wilki sa BURE, jasno szare prawie sie nie zdarzaja.
Ale nie sa BRAZOWE.
Bure=wilk. BRAZOWE z siodlem=ONek.
Roznice widac, gdy postawi sie wilczaka kolo wilka...
Czarnych wilkow nie widzialam - poza amerykanskimi. Ale to mozliwe - nie wszystkie wilki europejskie sa czystymi wilkami... Czesc moze miec w swoich zylach krew psow...

Originally Posted by Morandir

Rownie dobrze moglbym powiedziec, patrzac na zdjecia (bo biorac udzial w zabawie nie zwrocilem na to uwagi), ze wilczaki z zawinietym do gory ogonem i zadarta glowa wygladaja jak skundlone akity.

Co do ogona - polecam poobserwowac wilki... Jak dla mnie nie przypominaja one akit nawet jak maja ogony w gorze.
Natomiast zadarta w gore glowa to wada - w biegu wilczak (o ile nie jest podciagany na ringowce) powinien miec glowe na wysokosci grzbietu; na jednym poziomie z grzbietem. Faktem jest, ze jesli hodowcy widza, ze sedzia w ringu preferuje styl ONkowaty to beda podciagac wilczaki, bo te prawidlowo biegajace tez sa gorzej oceniane przez "owczarkarzy".

Originally Posted by Morandir

I moze tu jest "pies pogrzebany", z jakiejs glupiej (bo za taka ja uwazam) frustracji, wracasz z wystawy, _ANALIZUJESZ_ zdjecia i wypisujesz takie rzeczy. Nie szkoda na to czasu?

Nie. Mam tak, ze jesli kupuje auto marki Audi to sprzedawca ma mi dostarczyc AUDI. I zrobie "afere" jesli podstawia mi Duzego Fiata... Jesli jade na wystawe z wilczakiem, ktorego wystawiam jako wilczaka w ringu wilczakow to ma byc on oceniony wedlug wzorca wilczaka, a nie wzorca owczarka. I to OBOWIAZEK sedziego - regulamin jasno mowi, ze: "Sędzia wystawowy ocenia psy na wystawach i przeglądach pod kątem zgodności ich cech z odpowiednimi wzorcami ras". Jesli sedzia tak nie robi to lamie regulamin sedziowski.
To jednak maly Pikus. Duzy jest taki, ze decyzje sedziego maja pewien wplyw na selekcje w rasach - to werdykty sedziowskie nadaja kierunek hodowli. Jesli beda fatalne to i hodowla bedzie fatalna. Preferowanie psow w typie owczarka to nie kwestia przegranej na jednej wystawie, ale kwestia niszczenia tej rasy poprzez upodabnianie jej do owczarkow - poprzez czynienie ze swietnie zbudowanych wilkow powyginanych kalek...
Myslisz, ze szkoda na to czasu?

Originally Posted by Morandir

Mnie _osobiscie_ nie podobaja sie koncepcje, ze pies powinien byc pobudzony i przez to machajacy ogonem, a juz klikanie takiego zachowania przypomina szkolenie szczurow

Chyba mnie z kims mylisz... Ja nie klikam. Moje psy nie merdaja ogonami...
A wilczak pobudzony byc musi - aktywnosc (czasem na granicy ADHD) to taka podstawowa cecha tej rasy...

Originally Posted by Morandir

Nie przepadam za wystawami, nie planuje pojawiac sie na nich czesto, z poczatku w ogole nie planowalem i Wasze wpisy oraz atmosfera tu panujaca powoduja, ze dochodze do wnosku, iz mialem racje. Wystawa to jakas absurdalna feria "widzimisie" oraz fochow przemieszana z frustracja i jadem.

Lubisz sport? Co bys powiedzial, gdyby sedzia zadecydowal, ze mecz euroligi wygrywa druzyna z najmniejsza iloscia bramek? Co powiesz na wyscigi samochodowe i wygrana auta z najgorszym czasem? Co powiedzialaby publika, gdyby przy zawodach plywackich sedzia wskazal jako zwyciezce osobe z najgorszym czasem?
Czy gdyby ktos to skrytykowal to swierdzilbys, ze to "feria "widzimisie" oraz fochow przemieszana z frustracja i jadem"? Ja gwizdy po takich wyrokach sedziowskich nazwalabym sluszna i zasluzona reakcja na zle sedziowanie, ktore odbylo sie wbrew wyznaczonym zasadom.
Na wystawach nikt nie bedzie gwizdal. Ale to nie znaczy, ze nie bedzie komentarza i niesmaku, gdy wygra o wieke slabczy pies; gdy z tego czy innego powodu lamane sa zasady i ocena odbywa sie wbrew zapisom ze wzorca.

Originally Posted by Morandir

Nie mam psa po to zeby wygladal i wygladem musial wspierac moje ego. Dziekuje, jest wystarczajaco duze Nie spelniam tez dzieciecych marzen z ksiazek o wilkach. Psa wybralem ze wzgledu na charakter i wartosc uzytkowa, a te mierzy sie iloscia wlozonej pracy i ew. egzaminami a nie jakims festiwalem proznosci.

Jaka wartosc uzytkowa?
Skoro wyglad jest Tobie calkowicie obojetny, skoro "nie podobaja sie [Tobie] koncepcje, ze pies powinien byc pobudzony" to mam wrazenie, ze nie zdajesz sobie do konca sprawy na jaka rase sie zdecydowales. Wilczak to nie jest "taka inna wersja ONka". Jego wartosc uzytkowa wyznacza miedzy innymi wilcza budowa, wilcze zachowania i wilczy charakter. To nie sa dzieciece marzenia o wilkach, ale rasa jaka chcieli stworzyc i STWORZYLI Hartl i Rosik... Takie a nie inne (wilcze) cechy charakteru spowodowaly, ze zdecydowalismy sie na CsW, a nie owczarki...

Poza tym nie mnie przemawia do mnie Twoje twierdzenie, ze psa wybrales ze wzgledu na wartosc uzytkowa? Skad wiec wybor takiego psa, ktorego ojcem jest Zw.Swiata, ktory poza "mala" wytrzymalosciowka nie ma zadnych egzaminow uzytkowosci i mamie, ktore tez na tle innych polskich suk tez sie nie wybija. A u dziadkow jest juz jest kompletna egzaminowa posucha. Tak nie wyglada wybor "na charakter"; "na uzytkowosc".

Wiesz jakie jest moje zdanie? Doskonale znam teksty, ktore napisales/cutujesz. Wiem, ze niejeden przyszly wlasciciel jest w ten sposob zwodzony. To nie jest jedyna hodowla, gdzie duzo sie mowi, ze glownym i jedynym celem jest "uzytkowosc", ze "charakter jest najwazniejszy" ("a nie to co u innych") i gdzie na slowach sie konczy.
Wiesz, ze to stary styl dzialania zaczerpniety z Czech? Dotyczyl on ogloszen - jesli jakas hodowla miala tak slabe psy, ze nie mialy one zadnej (wiekszej) szansy na osiagniecia wystawowe to hodowcy ci umieszczali informacje, ze ich psy idealnie nadaja sie na szkolenie. I ze ich hodowla nastawia sie na charakter. Inny kraj, ale schemat dzialania ten sam...

Originally Posted by Morandir

Mamy w Polsce dwie organizacje skautowe, bedziemy mieli dwa kluby jednej rasy? Badzcie powazni. Jesli warto powolac klub rasy to nalezy to zrobic. To dobrze, ze istnieja stonnictwa, nawet jesli ogniskujace sie wokol dwoch osrodkow. Klub, stowarzyszenie czy inne twory spoleczne cechuja sie strukturami demokratycznymi, zwykle jest tak, ze inicjatorzy sa pierwszymi wladzami, ale nie koniecznie i na pewno nie drugimi. Niech kazdy rozwazy to sam, nie ogladajac sie na takiego czy innego hodowce. Jesli powstana dwie inicjatywy to sprobujmy w ktoryms momencie polaczyc te inicjatywy i zebrac wymagane 100 deklaracji. To raz.

To zapytam Ciebie: Znasz moze sklad GI tego drugiego klubu? Bo obecnie to jakas Fata Morgana....
A co do reszty - widze, ze jeszcze nie poznales pana G... Ale radze ci nie bluznic o jakiejs demokracji, bo za chwile wylecisz z jego klubu...

Originally Posted by Morandir

Jedni beda sie szkolic, inni biegac z ogonami do goy (no offence tym razem). To dwa.

Nie zrozum mnie zle, wiem, ze wierzysz w to, co Tobie naopowiadano. Jednak jest tak, ze ci od "ogonow w gore" szkola swoje psy bez porownania wiecej i maja o tym o wiele wieksza wiedze + o wiele wiecej doswiadczenia w pracy z CsW niz ci od ognow w dol... Tyle, ze maja mniejsze parcie na szklo i mniejsza potrzebe lansu... Wola pracowac niz gadac jacy z nich super szkoleniowcy...

Originally Posted by Morandir

Margo, z Peronowki (bo zakladam, ze jestes ta sama osoba mimo roznych kont) w innym poscie na WD nie zgodzilas sie z koncepcja powolania 2 linii: uzytkowej i wystawowej. Podpisuje sie pod takim pogladem obiema rekami, to jest jedna rasa, uzytkowa, ktora mozna wystawiac. Skoro tam (rozsadnie imo) nie zgodzilas sie na dzielenie rasy, a tutaj sama to postulujesz to albo poczytaj swoje posty zanim je opublikujesz bo przeczysz sama sobie albo robisz to swiadomie po to, zeby zawsze "Twoje bylo na wierzchu". Nie, to nie atak personlany, to konstatacja na podstawie przeczytanych postow.

Przeczytaj dokladnie to co pisalam. Linie owczarkopodobne nie sa dla mnie ani liniami uzytkowymi (jak na wilczaki to tragiczne sa z nich uzytki) ani psami wystawowymi (bo linia wystawowa powina byc "ladna", a psy owczarkopodobne takie nie sa). Istnieje jedna jedyna prawidlowa "linia" wilczakow: te zbudowane jak wilki; posiadajace wilcza "uzytkowa" budowe i posiadajace typowy wilczakowy charakter specyficzny dla tej rasy.

To co czym pisze tutaj to problem z hodowcami usilnie probujacymi przekabacic sedziow, aby promowali te niby-owczarki. I tego, ze czasem im sie to udaje... Nawet jesli wzorzec jest jak Hartl - nakazuje wyrzucenie takich osobnikow z rasy (nie przyznawanie im praw hodowlanych - co po prostu oznacza obowiazek ich gorszego oceniania na wystawach).