Colt, richiami e combinazioni.

[elisa]

Alessio quanto scrivi è interessante, questi sono i post che si leggono con più piacere.. non credo di essere l'unica a pensarla così.
Ho sentito dire diverse volte che la linea dei Reloup è tra le più forti a displasia, ma deriva da Bety Zeper (hd C) che è sorella di Colt. In effetti ha riprodotto meglio lei (ma anche meno) pur avendo lo stesso patrimonio genetico alle spalle.. quindi non potrebbe un discendente di Colt essere un buon riproduttore? Guardando i pedigree basta risalire di poco per trovare progenitori in comune in tutte le linee e si dice che la displasia possa trasmettersi in modo recessivo saltando fuori anche dopo diverse generazioni. Comunque, lo studio del VGS può essere davvero utile e il fatto che tu abbia ritrovato dei riscontri è incoraggiante. Grazie per averne parlato.

[Bonfiglioli]

Pensare che i genetisti ci mettono la vita nei loro studi per poi arrivare fino ad ora....a molto poco. Se bastasse giocarsi la displasia a tavolino, sai quanti allevatori professionali avrebbero trovato le "linee altamente selezionate"?
Spiegami, su che basi ti basi? Su quelle di wd? ma come si fa a dire che certe colpe le ha solamente un determinato cane quando nell'accoppiamento di quel cane magari l'altro riproduttore non ha scritto dati sulla displasia, non perchè mancanti ma perchè la parte risulta più displasica di quella di Colt? Non so se mi sono spiegata. Qui su wd non ci sono dati certi. Io ad esempio conosco diversi cani displasici per una linea che non ha nemmeno un solo dato. Che facciamo? Ed è una linea molto usata e si spocchia dicendo che questa linea è pulita....
Perdonami Alessio, ma il tuo intervento è solo per dire a francesca quanto sia stata disonesta e quanto non capisca un tubo, perlomeno io l'ho interpretata così. Penso che si possa argomentare in altro modo.
Oltretutto non credo sia una sprovveduta ma abbia sempre chiesto lumi a Sarka, ma forse sbaglierò.

[toporatto]

vabbè che tanto ora c'è Anouk, portatore della peste suina

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze

[arnaldo_it]

Originally Posted by Bonfiglioli

Pensare che i genetisti ci mettono la vita nei loro studi per poi arrivare fino ad ora....a molto poco. Se bastasse giocarsi la displasia a tavolino, sai quanti allevatori professionali avrebbero trovato le "linee altamente selezionate"?
Spiegami, su che basi ti basi? Su quelle di wd? ma come si fa a dire che certe colpe le ha solamente un determinato cane quando nell'accoppiamento di quel cane magari l'altro riproduttore non ha scritto dati sulla displasia, non perchè mancanti ma perchè la parte risulta più displasica di quella di Colt? Non so se mi sono spiegata. Qui su wd non ci sono dati certi. Io ad esempio conosco diversi cani displasici per una linea che non ha nemmeno un solo dato. Che facciamo? Ed è una linea molto usata e si spocchia dicendo che questa linea è pulita....
Perdonami Alessio, ma il tuo intervento è solo per dire a francesca quanto sia stata disonesta e quanto non capisca un tubo, perlomeno io l'ho interpretata così. Penso che si possa argomentare in altro modo.
Oltretutto non credo sia una sprovveduta ma abbia sempre chiesto lumi a Sarka, ma forse sbaglierò.

Ale non avevo letto il tuo intervento prima di scrivere il mio, ma come vedi siamo allineati come pensiero

[elisa]

Interessante anche il tuo discorso Arnaldo, e anche quello di Alessandra.
In effetti sono questioni che mi sono posta anch'io e non è facile stabilire quali linee siano davvero forti, e se ce ne sono.. dipende sempre dalle combinazioni negli accoppiamenti. Ovvio poi che ci sono cucciolate disastrose, ma lì non c'è niente da scoprire.. è il resto che mi pare più difficile da capire. Cucciolate senza nessun cane displasico ci sono, ma non molte documentate dato che molti non lastrano il cane o non ufficializzano il risultato. Insomma fatico anch'io a trovare untori da una parte e ottimi riproduttori dall'altra (a parte rari casi). Però non conoscevo questo strumento di misurazione di cui parla Alessio e la cosa mi sembra interessante.. da approfondire. Chiaro che i dati a disposizione sono spesso insufficienti e la certezza dell'esenzione dalla displasia non c'è mai.

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.

gia,ecco,questo è il punto nodale

cè dibattito in italia e in tutta europa..e figuriamoci come valutavano all est dieci e passa anni fa..

qui si fa fatica ad ammettere sta cosa essendo la razza nata"la o giu di la" cè una specie di trasporto affettivo-ultra fiducioso rispetto a uno o due paesi,ma io son davvero curioso di sapere con che protocollo valutavano le lastre,magari quando la razza non era allevata in forze...(come doveva essere anni fa)

e con sti presupposti le vogliamo quindi accomunare a un discorso piu generale,"oggi & qui"?

a me sembra di sognare...


poi alessio vorrei sentire da te cosa ne pensi del fatto che i voti A e B son considerati OK nei cani lupoidi(anche se in qualche razza è ammesso fino al C)e che in molte razze molossoidi,per ovvi motivi,si arriva ad ammettere fino al C

perchè se come capisco ,qualcuno(magari non te) inizia a prendere " in strino " anche gli hd B.. beh..invece di avere cani solo A,ridurremmo il pool genetico così tanto che dopo altro che problemi di hd,dopo si che si arriverebbe al temuto collo di bottiglia genetico


certi fenomeni non li PARA la natura..figurati gli studi degli uomini..

[wolflinx]

Originally Posted by woland

però mi sento di puntualizzare con questi autori, se secondo loro l'indice genetico non è infallibile, ma è più sicuro il fenotipo, cosa direbbero della cucciolata di francesca con tre generazioni di fenotipo sano? Che c'è stato il malocchio? Sicuramente il vgs, come tutti gli indici genetici, non è infallibile, ma per quel che io ho studiato è altamente indicativo.

parla anche di differenze tra razze E DI 10000 pt

[woland77]

Originally Posted by Bonfiglioli

Pensare che i genetisti ci mettono la vita nei loro studi per poi arrivare fino ad ora....a molto poco. Se bastasse giocarsi la displasia a tavolino, sai quanti allevatori professionali avrebbero trovato le "linee altamente selezionate"?
Spiegami, su che basi ti basi? Su quelle di wd? ma come si fa a dire che certe colpe le ha solamente un determinato cane quando nell'accoppiamento di quel cane magari l'altro riproduttore non ha scritto dati sulla displasia, non perchè mancanti ma perchè la parte risulta più displasica di quella di Colt? Non so se mi sono spiegata. Qui su wd non ci sono dati certi. Io ad esempio conosco diversi cani displasici per una linea che non ha nemmeno un solo dato. Che facciamo? Ed è una linea molto usata e si spocchia dicendo che questa linea è pulita....
Perdonami Alessio, ma il tuo intervento è solo per dire a francesca quanto sia stata disonesta e quanto non capisca un tubo, perlomeno io l'ho interpretata così. Penso che si possa argomentare in altro modo.
Oltretutto non credo sia una sprovveduta ma abbia sempre chiesto lumi a Sarka, ma forse sbaglierò.

Allora in primis l'intervento rivolto a Francesca non ha nulla di personale nei confronti del suo operato, in quanto lo valuta a posteriori, anche se prima di conoscere l'esito delle lastre, e fino ad un paio di mesi fa a qualche mese fa io stesso sarei stato convinto che tre generazioni di cani puliti erano sufficienti. Quindi non potrei mai rivolgermi con l'insinuazione di disonestà, volevo solo farle capire come ho "indovinato" il potenziale rischio che si sarebbe potuto intuire ragionando sul VGS, e che quanto espongo non è l'uovo di Colombo. Mi sono permesso di usare come esempio la sua cucciolata in primis perchè reputo Francesca una persona nel suo allevare seria che non si sarebbe offesa a livello personale, e perchè è un esempio ad hoc per esporre la bontà della teoria del VGS nella prevenzione.

Intanto Alessandra, i genetisti studiano i meccanismi della genetica , dell'HD del CLC non hanno interesse a quanto mi risulta, quindi sta agli interessati (allevatori) applicare le loro vite spese in ricerca al nostro campo. Come già ti dissi in passato, se hai notizia di un genetista che si occupa direttamente della cosa fammi sapere, sono il primo ad essere interessato.

Su cosa mi baso? Cavolo l'avrò spiegato almeno tre volte, in thread diversi.
Cmq ci riprovo: intanto non mi baso su teorie mie, ma su quelle dei genetisti, di coloro che studiano l'HD e cerco di applicarle ai miei studi genealogici sul CLC. Ovvero nel poligenismo che regola l'HD intervengono quasi tutti i tipi di mutazione genetica, dalla dominanza, la recessione, ma il più importante e il più imprevedibile è l'epistasi (di cui ho dato una breve definizione nel primo messaggio), quindi la combinazioni tra geni che da soli possono essere inattivi. I pochi risultati che abbiamo qui su WD, e sul db ENCI consentono, non in tutte le linee, e non con la stessa incidenza, di rilevare la presenza dei geni dell'HD, più o meno diluiti nelle linee di sangue. Mescolare linee di sangue, che anche a tre quattro generazioni prima hanno dato segnale forte di presenza di geni responsabili dell'HD rischia di attivare fenomeni di epistasi e quindi di manifestare il fenotipo HD. Ma questo non lo affermo io, sta alla base della prevenzione tramite VGS, il quale, in presenza di dati sufficientemente estesi dovrebbe in buona misura indicare la presenza dei geni responsabili dell'HD. E' una misura indiretta, alla stessa stregua del Coeficciente di Wright, eppure tutti in allevamento lo usano e non vi scandalizzate, non capisco questa avversione contro il VGS.
Il contestare l'applicabilità di quanto ho elaborato hai ragione, posso applicarlo solo dove ho un certo numero di dati, se questi sono buoni, e questo non mi esenta dal rischio che uno strumento indiretto ha di sbagliare.
Però applicando quelle conoscenze sono arrivato ad affermare che la cucciolata di Francesca era fortemente rischiosa di innescare l'epistasi per le diverse linee di sangue ognuna con diversi casi accertati mesi prima che i cuccioli fossero lastrati. Io ho passato notti insonni a studiare testi di genetica non semplici per un inculturato come me, e ne passerò ancora...notti insonni sul db di WD e dell'ENCI...mi dispiace, per me quella cucciolata è una conferma a quanto ho studiato con tanto impegno affermo con forza la validità di quelle teorie, che ripeto, non sono mie personali, io ho semplicemente applicato empiricamente dove trovo qualche dato utile.

Piccola precisazione: con il sennò di poi Sarka mi ha dato ragione sulla cucciolata di Francesca, telefonata di tre settimane fa circa, in cui ho appreso del secondo caso.

[woland77]

Originally Posted by elisa

Alessio quanto scrivi è interessante, questi sono i post che si leggono con più piacere.. non credo di essere l'unica a pensarla così.
Ho sentito dire diverse volte che la linea dei Reloup è tra le più forti a displasia, ma deriva da Bety Zeper (hd C) che è sorella di Colt. In effetti ha riprodotto meglio lei (ma anche meno) pur avendo lo stesso patrimonio genetico alle spalle.. quindi non potrebbe un discendente di Colt essere un buon riproduttore? Guardando i pedigree basta risalire di poco per trovare progenitori in comune in tutte le linee e si dice che la displasia possa trasmettersi in modo recessivo saltando fuori anche dopo diverse generazioni. Comunque, lo studio del VGS può essere davvero utile e il fatto che tu abbia ritrovato dei riscontri è incoraggiante. Grazie per averne parlato.

Cara Elisa, il caso di Bety e Colt Zeper è un'altro emblema ad esporre la bonta del VGS. Intanto due fratelli non hanno identico patrimonio genetico. Infatti quella di Bety ha manifestato fenotipicamente la displasia, ma ha trasmesso pochissimo. Il patrimonio genetico di Colt invece non ha manifestato la patologia a livello fenotipico ma ha trasmesso in maniera incisiva con diverse femmine di proveniente diverse.
Se consideriamo il grado fenotipico dei due soggetti non possiamo renderci conto di questa differenza, ma con le sole discendenze note siamo in grado di fare questa considerazione sul diverso patrimonio genetico dei due fratelli. L'ipotetico VGS decisamente diverso tra Colt e Bety sta ad indicare per via indiretta la differenza di geni tra i due fratelli. Non possiamo stabilire il valore del VGS, ma empiricamente possiamo arrivare alla stessa conclusione!
Su quanto scrivi alla recessività sono convinto del contrario, ed è quanto ho affermato all'inizio nei confronti di Arnaldo. La recessività secondo me è molto secondaria, è l'epistasi il fenomeno primo a manifestare l'HD. Anzi, accoppiamenti consaguinei (omozigosi più alta, possibilità di epistasi più bassa) su alcuni soggetti sani che però hanno alle spalle qualche indice di presenza dei geni dell'HD, hanno dato quasi sempre buoni risultati invece di innescare la recessività di cattivi geni latenti. Gli stessi in combinazione con altre linee (quindi eterozigosi più alta, possibilità di epistasi più alta) invece hanno manifestato qualcosa.

[divina]

Ciao ALESSIO,
ci ritroviamo sara' ma a me la genetica quest'anno e non solo per i cani non mi e' stata amica,non ho bisogno che mi rispieghi la tua teoria l'ho capita qualcosa di biologia conosco anche io,se il tutto riuscira' ad evitare la displasia o quanto meno a ridurla
ne saro' felicissima perche' come tu ben sai amo i cani e sopratutto i clc.
Non sara' un attacco personale ma ti assicuro che ci si avvicina molto forse perche' non hai pensato anche alle conseguenze.
Forse non ho passato notti insonni sui libri come hai fatto tu pero' di qualcuno mi sono fidata e molto e non e' un segreto l'ho sempre considerata il mio mentore e se ho preso j.t. (che per altro e' stato sotto l'occhio del ciclone sempre perche' prima si e' pensato che dovesse essere pauroso come il padre( e non lo e' affatto), poi perche' doveva essere displasico(e non lo e'),poi perche' sarebbe sicuramente stato basso come i progenitori (e non lo e'), insomma sto cane doveva per forza avere qualcosa.)era ovvio e palese per tutti che l'avrei preso per le mie femmine , be se la rsposta di sarka a te e' stata questa giuro che ne resto davvero delusa perche' vuol dire che c'e' una falla che dura da due anni.
da quando ho preso j.t. fino alla telefonata di venerdi' che non riportava propriamente le parole che tu dici.
Ma forse a questo punto quella fuori luogo sono io perche' credo ancora alle favole!
Adesso l'unica cosa che a me interessa e' mettere a posto i miei cuccioli e spero vivamente che gli altri cinque stiano bene.
Perdonami ma lascio a voi la discussione io non ho piu' la forza e la voglia di portarla avanti cerchero' per quel che mi e' possibile di rimediare a questo disastroso errore dopo di che gli unici clc che vorro' vedere sono i miei sani e contenti .

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze

...caro Arnaldo, tutte le tue remore sui fattori che possono inficiare un'applicazione totale di queste teorie scientifiche sono plausibili. Non mi sembra di aver affermato che in base a questo sono in grado, stile divinazione, di predire il grado di HD dei cuccioli. Semplicemente ho trovato riscontro per alcuni casi, in cui ci sono dati, a queste teorie. Questo per affermare che dove c'è qualche dato, qualche considerazione del genere può essere fatta. Sinceramente il mio cruccio non è predire l'HD di tutte le cucciolate, ma un empirico coefficiente di rischio nell'utilizzo di certe linee per me. Non studio queste cose per tirare fuori un pronostico come al casinò.
...Mi chiedi quanti gradi E, e D..ect. So dove vuoi arrivare e credimi che la vediamo allo stesso modo. Queste mie affermazioni non sono poggiate sulla base di un sentore, da parte mia, della displasia dell'Anca nel clc come di una peste bubbonica. Sono ben conscio che il CLC è un cane sano in questi termini, che una C è completamente asintomatica. Infatti io per perseguire i miei obiettivi sono ben disposto a prendermi il rischio (per quanto sarò in grado di valutarlo), di metterme al mondo un cane con grado C. Però sono anche convinto che valutare bene questi rischi ci permetterà di mantenere il CLC così sano, e perchè no, ancora di più.
..al contrario di te però, penso che se ci diamo al disfattismo perchè ci sono pochi dati, perchè c'è chi imbroglia, perchè ci sono diverse interpretazioni ect, forse si corre il rischio di degenerare. Perchè non utilizzare i pochi dati che abbiamo (secondo me neanche tanto pochi) ed applicarli alle conoscenze scientifiche per fare qualcosa di meglio di quello che si è fatto fin'ora?

[davide.c]

Originally Posted by woland

Perchè non utilizzare i pochi dati che abbiamo (secondo me neanche tanto pochi) ed applicarli alle conoscenze scientifiche per fare qualcosa di meglio di quello che si è fatto fin'ora?

perchè quel che è stato fatto finora è incomparabilmente meglio (dico,risultati ottenuti )di quel che è stato ottenuto in altre razze

ti invito a confutare la cosa,dati alla mano

coem dice arnaldo (e chiunque,in altre razze) 2-3 gradi su 5 son asintomatici

perchè si usano?
perchè anche se non perfetti,portano variabilità genetica..si ok cose che san tutti..ma che tuti si dimenticnao ad ogni giro..

non che ci si fermi qui,ovvio

ma pensare di sradicare completamente l 'hd (cosa in cui la natura non riesce ,bada bene)da un cane di media grossa taglia è come chiedere a Icaro di volare con due ali posticcie;ovvero un utopia


in tutte le razze si accetta un certo margine di riskio,perchè cè anche da contare carattere morfologia e la salute non si vede solo alla voce hd,cose che tu sai benissimo(spero..),perchè una piometra credi sia meno antipatica?

che strano,tutti si preoccupano dell hd,nessuno delle piometre,x esempio ..date da cosa,ad esempio?

beh ,forse da capacità immunitarie forse non potentissime

a te NON pare un problema?

guarda che statisticamente è un problema ben piu diffuso dell hd...e ci rimangono ,ovvero vengono sterilizzate x questo, anche femmine al top della selezione

il giorno che credi da te una super femmina clc campionessa,allevata e da te e posseduta da te,che però magari (non te lo auguro,ma in altre razze è successo)finisice che dev ' essere sterilizzata causa piometra dura,che dici?

no dico sarebbe davvero un ribaltamento..come la storia del monaco giapponese che passa la vita a studiare i draghi,esce dal monastero,e scopre che i draghi non esistono piu..


come la metti tu sull hd,è come se in una scuola gli insegnanti si occupassero di avere alunni ultra-capaci SOLO in matematica...fregandosene del resto

tutto non si può fare,pena perdere ovunque in qualunque altro settore

non essendosi tu ancora scontrato con la materia viva,hai preso sto progetto utopico di sradicare l hd,cosa che manco in germania nel pt sostengono,perchè altrimenti addio a tante altre cose,tutto non si riesce a fare

dimenticandosi che l allevamento non vive solo di successi,anzi..


chi non fa non falla ,dice il proverbio

[Bonfiglioli]

Originally Posted by arnaldo_it

Ale non avevo letto il tuo intervento prima di scrivere il mio, ma come vedi siamo allineati come pensiero

Sì infatti, abbiamo scritto le stesse cose, tu sicuramente in tono più pacato e in modo più professionale. Ma il succo è lo stesso.
Seppur con tutti gli studi e le accortezze.....allevare E' un rischio comunque.
Cmq caro Arnaldo, tutto tempo sprecato.
Ma allora i pastoristi, la cui razza è abbastanza colpita dalla displasia, sono proprio tutti co@@@@ni......
Mah....

[elisa]

Su quanto scrivi alla recessività sono convinto del contrario, ed è quanto ho affermato all'inizio nei confronti di Arnaldo. La recessività secondo me è molto secondaria, è l'epistasi il fenomeno primo a manifestare l'HD. Anzi, accoppiamenti consaguinei (omozigosi più alta, possibilità di epistasi più bassa) su alcuni soggetti sani che però hanno alle spalle qualche indice di presenza dei geni dell'HD, hanno dato quasi sempre buoni risultati invece di innescare la recessività di cattivi geni latenti. Gli stessi in combinazione con altre linee (quindi eterozigosi più alta, possibilità di epistasi più alta) invece hanno manifestato qualcosa.

Non mi ero spiegata bene, forse perché avevo scritto recessività usando il termine in questo senso: per alcune generazioni magari non salta fuori il problema.. per parlare di fenotipo sano che può produrre malato insomma.
Questo discorso dell'epistasi primaria rispetto alla recessività lo trovo interessante e mi è nuovo da ignorante in materia quale sono.. in effetti qualche cucciolata in consanguineità su soggetti a rischio ben riuscita l'ho vista e ne sono rimasta stupita, così come ho visto hd gravi saltar fuori in accoppiamenti non consanguinei. Potrebbero esssere solo casi, ma anche no.. in effetti su alcuni accoppiamenti poi riusciti non avrei scommesso molto proprio per la consanguineità.

[elisa]

X Divina: capisco quanto ti possa far male leggere queste cose ma ricordati che hai fatto tutto con attenzione, non sono concetti diffusi questi.. sono ipotesi, studi, teorie, stiamo cercando tutti quanti di capirci, non sentirti colpevole Francy.. Alessio non voleva ferirti né accusarti di niente, io non ho colto questo nelle sue parole. Nel pedigree dei tuoi cuccioli ci sono diverse generazioni di cani tutti lastrati ed esenti. Anche se è normale sentirsi responsabili, tu sei stata in buona fede, e con questo non sto dicendo che sei una sprovveduta.. hai fatto molto di più di tanti allevatori, con molta più passione e premura.

[woland77]

Originally Posted by Bonfiglioli

Sì infatti, abbiamo scritto le stesse cose, tu sicuramente in tono più pacato e in modo più professionale. Ma il succo è lo stesso.
Seppur con tutti gli studi e le accortezze.....allevare E' un rischio comunque.
Cmq caro Arnaldo, tutto tempo sprecato.
Ma allora i pastoristi, la cui razza è abbastanza colpita dalla displasia, sono proprio tutti co@@@@ni......
Mah....

Secondo te perchè quella razza è colpita? perchè è venuta la sfiga divina o perchè per decenni hanno allevato alla c@@@o spinti dal pensiero: "allevare e un rischio cmq" quindi andiamo avanti così. Poi per salvare il salvabile han dovuto correre ai ripari e affidarsi alle più moderne ricerche scientifiche.
Ma tu Alessandra, spiega un pò dall'alto della tuo bagaglio, come valuti il rischio di HD in un ipotetico accoppiamento tra clc visto che tutti i dati sono inutilizzabili. Io ho esaudientemente spiegato il mio che sostanzialmente si rifà al VGS, ora spiega il tuo, che sono proprio curioso. Anche tu con l'assioma tanto il cane displasico continuerà a saltar fuori qua e la?

[Bonfiglioli]

Originally Posted by woland

Secondo te perchè quella razza è colpita? perchè è venuta la sfiga divina o perchè per decenni hanno allevato alla c@@@o spinti dal pensiero: "allevare e un rischio cmq" quindi andiamo avanti così. Poi per salvare il salvabile han dovuto correre ai ripari e affidarsi alle più moderne ricerche scientifiche.
Ma tu Alessandra, spiega un pò dall'alto della tuo bagaglio, come valuti il rischio di HD in un ipotetico accoppiamento tra clc visto che tutti i dati sono inutilizzabili. Io ho esaudientemente spiegato il mio, ora spiega il tuo, che sono proprio curioso. Anche tu con l'assioma tanto il cane displasico continuerà a saltar fuori qua e la?

Non credo che poi tutti gli allevatori di pt abbiano allevato alla ca@@o come sostieni tu, ma sicuramente se ci fossero delle fonti certe e degli studi così sicuri la displasia sarebbe debellata da tempo non trovi?
Io vedi, sono molto ignorante e quello che so lo devo ad allevatori che mi hanno insegnato ed alla esperienza diretta. Non sono qui a saltare in cattedra con nomi nomini e nomoni per sbalordire. Certo anche io guardo i pedegree e le discendenze con quel nulla che si ha, e con quello che so da dietro le quinte. Solo su questo mi baso, come altri allevatori qui, senza la presunzione della scienza assoluta. Che ti piaccia o meno, purtroppo ancora non c'è nulla di esatto e di sicuro anche perchè fino all'altro giorno la scianza diceva che bisognava riprodurre linee sane e solo A e B, ora si dice tutto il contrario....come vedi la scianza è in continua evoluzione. Anche perchè mi ripeto, se ci fossero dati sicuri si andrebbe tutti da quella parte. Quindi le tue parole e il tuo grande sapere non mi fanno nè caldo nè freddo, non è su un forum che si dibattono e si risolvono i più grandi flagelli delle razze.
Lascialo fare a chi ne ha le reali competenze, non sono certo nè io nè te.
Lo studio ti fa onore, uno studente che si informa e studia può sempre arrivare in alto. Ma vedi qui non sono solo io a pensarla così, forse è bene che te ne rendi conto.
Aspetto un giorno di vedere i risultati.

[woland77]

Originally Posted by elisa

Non mi ero spiegata bene, forse perché avevo scritto recessività usando il termine in questo senso: per alcune generazioni magari non salta fuori il problema.. per parlare di fenotipo sano che può produrre malato insomma.
Questo discorso dell'epistasi primaria rispetto alla recessività lo trovo interessante e mi è nuovo da ignorante in materia quale sono.. in effetti qualche cucciolata in consanguineità su soggetti a rischio ben riuscita l'ho vista e ne sono rimasta stupita, così come ho visto hd gravi saltar fuori in accoppiamenti non consanguinei. Potrebbero esssere solo casi, ma anche no.. in effetti su alcuni accoppiamenti poi riusciti non avrei scommesso molto proprio per la consanguineità.

almeno qualcuno che si prende la briga di prendere in esame quei nefasti e inutilizzabili dati che abbiamo qui su wd.

Scherzi a parte, infatti Elisa, la consanguineità su Colt, Charon, Petra sembra aver completamente sovvertito i risultati avuti in discendenza diretta e in combinazione con altre linee a rischio dove i cani displasici sono usciti. Si può supporre che l'omozigosi abbia fissato i geni relativi al fenotipo.

[woland77]

Originally Posted by Bonfiglioli

Non credo che poi tutti gli allevatori di pt abbiano allevato alla ca@@o come sostieni tu, ma sicuramente se ci fossero delle fonti certe e degli studi così sicuri la displasia sarebbe debellata da tempo non trovi?
Io vedi, sono molto ignorante e quello che so lo devo ad allevatori che mi hanno insegnato ed alla esperienza diretta. Non sono qui a saltare in cattedra con nomi nomini e nomoni per sbalordire. Certo anche io guardo i pedegree e le discendenze con quel nulla che si ha, e con quello che so da dietro le quinte. Solo su questo mi baso, come altri allevatori qui, senza la presunzione della scienza assoluta. Che ti piaccia o meno, purtroppo ancora non c'è nulla di esatto e di sicuro anche perchè fino all'altro giorno la scianza diceva che bisognava riprodurre linee sane e solo A e B, ora si dice tutto il contrario....come vedi la scianza è in continua evoluzione. Anche perchè mi ripeto, se ci fossero dati sicuri si andrebbe tutti da quella parte. Quindi le tue parole e il tuo grande sapere non mi fanno nè caldo nè freddo, non è su un forum che si dibattono e si risolvono i più grandi flagelli delle razze.
Lascialo fare a chi ne ha le reali competenze, non sono certo nè io nè te.
Lo studio ti fa onore, uno studente che si informa e studia può sempre arrivare in alto. Ma vedi qui non sono solo io a pensarla così, forse è bene che te ne rendi conto.
Aspetto un giorno di vedere i risultati.

..alla fine dei conti non hai risposto, ti rimetti all'opinione altrui e una sbirciata ai pedegree...io non sono in cattedra, ma in cattedra è chi ha formulato certe ipotesi che sono stato in grado di confutare...è cosa ben diversa...come cosa ben diversa è affermare che siano infallibili al 100%, nessuno l'ha detto!