Colt, richiami e combinazioni.

[woland77]

Arnaldo caro, non prenderla sul personale, erano cose già scritte e l'intenzione era quella di supporre un effetto benefico della consanguineità da te usata in allevamento..io spero che nessuno prenda niente sul personale, sennò sembra che attacchi Francesca, Sarka, Arnaldo, allevatori slovacchi, ungheresi e cechi...se poi ciò elucubro per voi non vale na cippa lippa...ok, non problem lo state dicendo da una settimana, ma a parte motivazioni negazioniste non trovo alcun chè di alternativo che mi faccia cambiare idea e dirigermi altrove, indi per cui continuo ad elucubrare. Ok sul prendere dati, si può sottriscrivere un protocollo d'intesa tra privati e allevatori su come incentivare (sarei per la mia piuttosto verso l'obbligare) la lastratura dei cani, depositare i DNA, fare i test genetici per le patologia per cui la mappatura attuale ce lo consente. Per quanto riguarda gli altri problemi, d'accordissimo che esistono e non bisogna fare della displasia l'unica patologia, infatti dal mio punto di vista vedrei bene il clc come una delle prime razze geneticamente controllate per mantenerne il livello di salute, a fronte delle altre che fino ad ora sono arrivate a certi livello di controllo per correre ai ripari.
Ma parliamo di questi altri problemi, ma se non facciamo nomi e argometazioni precise non serve a niente, bisognerebbe affrontare queste cose con serenità, senza pensare che lo si faccia per screditare o attaccare l'uno o l'altro. Ammeto che la mia posizione è sicuramente più serena perchè non ho ancora fatto cuccioli, quindi non posso aver avuto problemi. Ma vi assicuro che non uso questo come un pulpito per attaccare con facilità chi ha fatto e chi fa..se andrò avanti con questa passione i problemi salteranno fuori anche a me, che credete, che sono convinto che i miei ragionamenti mi renderanno infallibile allora della pratica?

[davide.c]

Originally Posted by woland

infatti dal mio punto di vista vedrei bene il clc come una delle prime razze geneticamente controllate per mantenerne il livello di salute, a fronte delle altre che fino ad ora sono arrivate a certi livello di controllo per correre ai ripari.
Ma parliamo di questi altri problemi, ma se non facciamo nomi e argometazioni precise non serve a niente, bisognerebbe affrontare queste cose con serenità, senza pensare che lo si faccia per screditare o attaccare l'uno o l'altro. Ammeto che la mia posizione è sicuramente più serena perchè non ho ancora fatto cuccioli, quindi non posso aver avuto problemi. Ma vi assicuro che non uso questo come un pulpito per attaccare con facilità chi ha fatto e chi fa..se andrò avanti con questa passione i problemi salteranno fuori anche a me, che credete, che sono convinto che i miei ragionamenti mi renderanno infallibile allora della pratica?

lo vuoi capire che sta razza,di cui va "di moda" parlare:

(altrove dico,nell ambiente NON clc-l 'ambiente clc infatti è 40 persone..alla fine,sui ring in show la gente parla del suo cane,mica di wd & annessi,infatti!):

-bene x morfo
-abbastanza bene x salute

-malino x carattere


alla cinofilia,ufficiale frega fino a un certo punto?

non dico sia bene così o debba esser così,ma è un fatto che se una razza ha migliaia di effettivi,coem dobermann e boxer,gli studi si fanno, e molti,pure

con 5000 clc in italia credi ci sia lo stesso interesse?
la risp è NO

mi dirai"ma io amo le idee del 'est,mica solo quel che si dice qui "

bene...lo sai o no che è un"altrove" e non il"qui & ora",?

anche sorvolando,volendo,su certe loro idee di allevamento che in italia han poco seguito?

quindi di frasi"charmant/veltroniane" come:

"""infatti dal mio punto di vista vedrei bene il clc come una delle prime razze geneticamente controllate per mantenerne il livello di salute, a fronte delle altre che fino ad ora sono arrivate a certi livello di controllo per correre ai ripari."""

mi viene da dire che stai sognando,punto

ti rendi conto di quel che dici?
alcune non son mai dovute arrivare a riparare! semplicemente se la cavan bene e punto!
lo capisci che non tutto è il PT?lo vuoi capire si o no?


quanto a :

"Ammeto che la mia posizione è sicuramente più serena perchè non ho ancora fatto cuccioli, quindi non posso aver avuto problemi. Ma vi assicuro che non uso questo come un pulpito per attaccare con facilità chi ha fatto e chi fa..se andrò avanti con questa passione i problemi salteranno fuori anche a me, che credete, che sono convinto che i miei ragionamenti mi renderanno infallibile allora della pratica?"""


ti rendi conto che al 40° giorno di cucciolata nata,molti han capito che non faceva per loro?
lo capisci?
qui come altrove
non skerzo

non tutto va sempre liscio come l 'olio

è vero non fai pronostici,ma perchè sta voglia di cercar di dire"qualcosa"?

fallo!

devo pensare che ami piu fare il maitre a penser?
perchè davvero è una bella posizione..a FARE,invece, poi ci si deve anche PRENDERE..e quello è un po meno facile..sopratutto dopo che hai teorizzato di tutto e di piu

per favore riflettici sopra

vero bjork ha l ipo 1,e preso pure bene

ma quando era al cal 2,semplicemente eri così innamorato del tuo cane da non capire che un cane che quel giorno era molto rilassato,davvero troppo,come un cane sportivo di solito prima della prova NON è,mai,sai cosa mi fa dire?

che non vedi certi dettagli,sfumature,e ragioni x le griglie rigide che così spesso ci stai illustrando qua sopra

vedi che tutta la teoria si scontra poi con la realtà..e quella fa giri tutti suoi,spesso
quanto a:

"""che credete, che sono convinto che i miei ragionamenti mi renderanno infallibile allora della pratica?""""""

bene
prendiamo atto

ordunque,perchè allora non mettere un freno alla teoria?
giusto così,per per buon senso

da subito magari

te lo kiedo,mica te lo impongo(non ho questo potere,purtroppo)

[starjumper]

Non capisco nemmeno l'accanimento "conto" degli allevatori misteriosi che parlano con davide: non credo che se si parla di displasia è perchè si pensa che sia l'unico problema di salute della razza, o no?

Non si è tutti deficienti, quando qualcuno ha un problema di salute o caratteriale se ne parla - se si tratta di persone che scrivono... poi: sarebbe bello se chi alleva ne parlasse? Magari! Ma che si deve fare, obbligarli a farlo?

Arnaldo, è ovvio che i tuoi cani saltino fuori spesso nei discorsi, quanti allevatori partecipano attivamente quanto te? Lo trovo un bene, comunque, non ti si potrà mai dire di nascondere granchè, no? Più alla luce del sole di così, si sta sempre a parlare dei tuoi cani! Tra un po' sappiamo anche di quanti cm hanno i denti


Alessandra... alla fine dite tutti la stessa cosa, Stefano ha esortato a fare quello che tu già fai con i tuoi cani... e spingere a "fare cultura" è l'unico modo per convincere i proprietari a lastrare i cani... e la cosa migliore mi pare proprio l'accordo che fai tu, per le lastre!

Per quanto riguarda i numeri... sono sempre della stessa idea: serve migliorare la qualità e la quantità dei dati, ma da qualche parte si deve iniziare, senza prendere le ipotesi per Verità.

[davide.c]

Originally Posted by starjumper

Non capisco nemmeno l'accanimento "conto" degli allevatori misteriosi che parlano con davide: non credo che se si parla di displasia è perchè si pensa che sia l'unico problema di salute della razza, o no?

ti sbagli
i privati che han "fatto& dibattuto ",gli amatoriali che si sbattono e i professionisti che per ovvi motivi han fatto molte cucciolate sanno quanto ALTRO cè ,in ogni razza,oltre all hd

tu ad es lo sapevi prima di leggerlo qui?

ma i pvt con un solo cane se leggono qui(ed è successo)iniziano a tempestare di kiamate il proprio allevatore con le suggestioni piu assurde!e chissà perchè,finora solo sull hd

arnaldo mi ha detto di uno che lo kiamava x dire"ho letto che i B sono qui e la,il mio è B,che fare,lo opero?^?????":s hock:


e non è il primo che sento,di casi simili!!!!!!

ti rendi conto?
ti rendi conto che in altre razze meno democratiche cè meno casino(anche sui loro forum)perchè si è messa la chiara legge:

o fai,o "un" fai-(e non scrivi)


è vero che esiste l' informazione-.il problema che se uno scaglia..diventa disinformazione(anche se non è illegale dire cose inesatte,va detto )

capisci però che è un problema pure quello?e che non sempre"ad accumulare" ci si piglia?

[starjumper]

@davide: certe cose le sapevo, sì, certe le si impara, parlando osservando chiedendo, certo che con l'atteggiamento da setta segreta che avete (tu, allevatori, "contatti" vari) è anche difficile, cosa dici?
Poi, io non allevo, e manco farei mezza cucciolata senza l'appoggio di persone di cui, in buona fede, mi fido.

Non si può parlare di niente perchè tutti si offendono, per uno una cosa è un difetto, per un altro no (e allora lo standard che c'è a fare) e per assurdo non si può neanche chiedere un parere sul PROPRIO CANE perchè poi l'allevatore o uno che ha il cane simile poi s'incazza.
Credi davvero che si campi di acqua e forum? E' ovvio che qui tutto sia filtrato e un po' assurdo.

Poi, hai ragione, ci saranno pirla (per esser gentili) che pensano che una razza sia immune da difetti o patologie... mi dispiace che rompano le palle agli allevatori con le telefonate, ma fa parte di fare qual lavoro, no?
Ho visto gente prendere pastori australiani con le orecchie o la testa bianchi... che poi la razza sia a rischio sordità e cecità non lo sapevano neanche. A chi sta (tanto ignoranti sono e ignoranti restano) spiegare quelle cose se non all'allevatore?

[davide.c]

Originally Posted by starjumper

@davide: certe cose le sapevo, sì, certe le si impara, parlando osservando chiedendo, certo che con l'atteggiamento da setta segreta che avete (tu, allevatori, "contatti" vari) è anche difficile, cosa dici?
Poi, io non allevo, e manco farei mezza cucciolata senza l'appoggio di persone di cui, in buona fede, mi fido.

Non si può parlare di niente perchè tutti si offendono, per uno una cosa è un difetto, per un altro no (e allora lo standard che c'è a fare) e per assurdo non si può neanche chiedere un parere sul PROPRIO CANE perchè poi l'allevatore o uno che ha il cane simile poi s'incazza.
Credi davvero che si campi di acqua e forum? E' ovvio che qui tutto sia filtrato e un po' assurdo.

Poi, hai ragione, ci saranno pirla (per esser gentili) che pensano che una razza sia immune da difetti o patologie... mi dispiace che rompano le palle agli allevatori con le telefonate, ma fa parte di fare qual lavoro, no?
Ho visto gente prendere pastori australiani con le orecchie o la testa bianchi... che poi la razza sia a rischio sordità e cecità non lo sapevano neanche. A chi sta (tanto ignoranti sono e ignoranti restano) spiegare quelle cose se non all'allevatore?

mah,guarda,qui di setta segreta ce nè poca,se cè un ambiente dove tutti rispondono ad email e telefono è proprio quello del clc..e pure gentilmente,credimi in altre razze mica son dialogici come qui..prova provae vedrai

pero' davvero x alcune cose si è raggiunto il livello di guardia:

cè davvero gente che si rivolge agli addetti ai lavori "veri & propri"(quelli "ufficiosi" son un altra cosa,magari altrettanto interessante)dicendo:

"perchè chiedo questo?ah beh mah l 'han detto sul forum di wd"


immagina la reazione

"senta zuvinott/a ,certe cose van un po inquadrate,non è mica la tv,quello"

si ok serve x "contarsi" e conoscere gente anche ispirata & divertente,valida insomma,come fucina & laboratorio di idee,ma io e altri abbiam visto davvero diventare idoli cani su cui si poteva davvero esser critici-

e non parlo dei soliti cani nella neve/foreste,eh,di cui infatti uno dei due mi piace eccome


tu mi dici"eh sai ma uno ci prova e magari legge wd per prima cosa,è la prima che gli capita a tiro "

e a studiar un po per conto suo,no,mai eh?

SENTIRE tutte le scuole di pensiero(non quelle dell amico di turno),vedere un po di mostre x un certo periodo(mica tutta la vita!),fare qualche "intervista" /domanda a qualcuno/a (dimenticando timidezze e ritrosie),troppo difficile eh?

poi dopo uno tira le somme,si dopo che si son sentite TUTTE le campane un minimo strutturate

se poi non cè intuito,o capacità di paragone,del singolo,amen

ma davvero tutte le campane,eh,mica solo il forumsennò davvero si è in balia delle posizioni di forza in quel momento

purtroppo è quel che è successo QUI sulla vexata questio"pelo"(dimenticandosi che per qualche cane a pelo lungo avvistato in giro ce ne son decine a pelo corto e compatto come un pt degli anni 70,che di certo non è da clc/lupo"moderno")

e anche per l 'altra questione "indice di massa/rapp tronco altezza ",e anche ossatura,dove per un certo periodo si è vista osannata QUI roba che davvero avrebbe fatto CRASH al primo scontro con..bamby ...

per non dire della noiosissima questione"pastorosi vecchio tipo vs lupini" che è davvero un dibattito sorpassato dai tempi

ad ogni modo,il problema è che il 70% della gente vuole un giudizio,magari moderatamente benigno,sul proprio cane ,e basta, e si disinteressa del discorso piu generale


tutto qua,as usual

[toporatto]

vendesi casa con grande giardino

Originally Posted by Navarre

Assolutamente no, perché si sa che i cani prendono dai padroni.

e la displasia?

[davide.c]

Originally Posted by toporatto

vendesi casa con grande giardino

piu che un grande giardino ci vuole UN GRANDE PENNELLO ,credo

http://www.youtube.com/watch?v=6tXd2903jyo

(ma pensa cosa vado a ripescare)

[starjumper]

Originally Posted by davide.c

mah,guarda,qui di setta segreta ce nè poca,se cè un ambiente dove tutti rispondono ad email e telefono è proprio quello del clc..e pure gentilmente,credimi in altre razze mica son dialogici come qui..prova provae vedrai

e allora rispondimi al pvt
cos'è hai paura che mi offenda? ma chettefrega

Originally Posted by davide.c

e a studiar un po per conto suo,no,mai eh?

SENTIRE tutte le scuole di pensiero(non quelle dell amico di turno),vedere un po di mostre x un certo periodo(mica tutta la vita!),fare qualche "intervista" /domanda a qualcuno/a (dimenticando timidezze e ritrosie),troppo difficile eh?

Ma perchè sei convinto che sia così, che siam tutti dementi, questo non capisco.
Perchè ti permetti di giudicare le persone che non conosci?
E' forse perchè non ho ancora buttato nel cesso il mio cane per i suoi orripilanti difetti? Orpo, adesso lo faccio sopprimere Ma Davide, non siamo mica tutti qua per diventare allevatori...

[toporatto]

praticamente, per capirci, esistono in giro clc sani e non pazzi?

[woland77]

Originally Posted by toporatto

praticamente, per capirci, esistono in giro clc sani e non pazzi?

Si, il mio maschio, che morde solo le donne!

[toporatto]

Originally Posted by woland

Si, il mio maschio, che morde solo le donne!

magari sapessi farlo io

grande Woland

[simo]

Dna:
deposito richiesto d'obbligo per gli stalloni che hanno riprodotto più di 5 cucciolate, per i Ch Italiani e Riproduttori....il che non significa che abbia una valenza specifica per la ricerca del loco del gene portatore della displasia....ma solo ed esclusivamente per la diagnosi di parentela nel caso di controllo incrociato....ci sarebbe anche la sezione dei Riproduttori Selezionati dall'enci, ma il clc ancora non vi rientra.

In francia (shiruk & co) insieme al cucciolo, hai anche la tessera magnetica del suo dna, altrimenti no pedigrèe....il bello è che lì usano 18 parametri di lettura, in italia 14,(quindi meno specifici) e l'Enci non accetta questa card come deposito!.....quindi, tutte queste belle fantasie rimangono nel libro delle favole per tanti motivi, non per ultimo l'impossibilità(per il momento) di trovare e modificare geneticamente il gene, e la sua probabile dislocazione, affinchè nascano cani del tutto sani!

......interessante discussione!

[Bonfiglioli]

Originally Posted by simo

Dna:
deposito richiesto d'obbligo per gli stalloni che hanno riprodotto più di 5 cucciolate, per i Ch Italiani e Riproduttori....il che non significa che abbia una valenza specifica per la ricerca del loco del gene portatore della displasia....ma solo ed esclusivamente per la diagnosi di parentela nel caso di controllo incrociato....ci sarebbe anche la sezione dei Riproduttori Selezionati dall'enci, ma il clc ancora non vi rientra.

In francia (shiruk & co) insieme al cucciolo, hai anche la tessera magnetica del suo dna, altrimenti no pedigrèe....il bello è che lì usano 18 parametri di lettura, in italia 14,(quindi meno specifici) e l'Enci non accetta questa card come deposito!.....quindi, tutte queste belle fantasie rimangono nel libro delle favole per tanti motivi, non per ultimo l'impossibilità(per il momento) di trovare e modificare geneticamente il gene, e la sua probabile dislocazione, affinchè nascano cani del tutto sani!

......interessante discussione!

La richiesta del dna in questo 3D era per verificare la veridicità di parentela. Capisci che se Magomerlino è displasico E ed è figlio da pedegree di Morgana e Reartù (tutti nomi inventati!!) allora uno stà attento alle linee Morgana e Reartù....ma se si scoprisse che in realtà Merlino è figlio di Parsifal e Desdemona? Allora si starebbe attenti a queste altre linee e tutti i parametri cambierebbero.....
Solo per questo è stato citato il dna.
Interessante come fanno in Francia....peccato che il nostro Enci per queste cose.....

[woland77]

Scusa Simona se mi permetto ma, convinto che la fuorviante affermazione che hai fatto sia un problema di esposizione e non di concetto, mi sento in dovere di precisare in quanto se in comunicazione le parole sono importanti, in genetica i concetti sono fondamentali, e ci tengo che non vengano mistificati.

Originally Posted by simo

non per ultimo l'impossibilità(per il momento) di trovare e modificare geneticamente il gene, e la sua probabile dislocazione, affinchè nascano cani del tutto sani!
......interessante discussione!

...qui si afferma implicitamente l'esistenza del gene della displasia, per non passare per il professore di turno vado direttamente alle fonti, materiale espositivo del VGS del professore Paolo Carnier Università di Padova:


..se ancora è necessario ricordarlo, la displasia dell'anca è un una patologia poligenica multifattoriale, poligenica significa che sono molti i geni interessati, e che i comportamenti di questi stessi geni sono in parte noti (si va da quelli a controllo singolo o mendeliano,a quelli a controllo multiplo, o plogenici, o quantitativi, o complessi), in parte ancora sconosciuti. L'ipotesi, seppur remota di modificazioni genetiche che intervengono su un poligenismo (mi preme sottolineare che qui, esponendo il VGS nessuno ha affermato o sottointeso questa cosa), sono nel campo della Fantascienza.



...Però la dislocazione di alcuni di questi geni, e le relative frequenze alleliche sono noti, infatti con il test del dna è possibile rintracciare alcuni marcatori indici della displasia:







Nell'ultima pagina riportata si afferma che la soluzione è la Genetica Quantitativa di cui si afferma:

"..il loro studio (caratteri a controllo poligenico) si avvale di metodi statistico-matematici in quanto il conteggio degli individui che presentano un determinato fenotipo non ha senso.." (Metodi di Miglioramento Genetico, Leotta, Cecchi, Bagliacca,Cianci, Università di Pisa)

ma usare metodi statistici, non vuol dire mettere in un calcolatore un insieme di dati aspettare che venga fuori il coniglio, l'utilizzo delle informazioni prevede una metodica, che si envice che ancora non è qui compresa anche se ho cercato di esporla più volte, affermando che è possibile cominciare ad applicare la metodica e avere degli indizi, e non applicare la metodica ai dati e trarne dei veri e propri VGS.



La metodica consiste nell'intuire il genotipo da un'accurata indagine fenotipica e genealogica, quindi correlata dalle parentele. Rispetto alla classica metodologia empirica che si è sempre usato fino ad adesso, che tutti da quando sono entrato nel mondo del clc mi hanno esposto, è quello dell'analisi fenotipica in linea diretta (genitori, nonni, bisnonni, figli, nipoti), mentre la metodica del VGS prevede di considerare i collaterali, ovvero:
"Fratelli pieni (con entrambi i genitori in comune), mezzi fratelli (con un solo genitore in comune), cugini, zii, nipoti (figli di un fratello)" definizione tratta sempre da Metodi di Miglioramento Genetico.
A parte i collaterali più prossimi, nessuno prende in esame quelli più distanti, e nel prenderli in esami si deve considerare il grado di parentela per sapere quanto può influire sul patrimonio genetico, tra il collatarale preso in esame e il futuro cucciolo. Questo è espresso da un coefficiente di consanguineità (COI), al quale si attribuisce poi quanto pesa l'espressione fenotipica di uno zio di grado E per esempio. Considerare il grado di parentela e quindi la possibile influenza di un collaterale è possibile grazie ai dati genealogici. Cominciare ad applicare la metodica del VGS significa intanto applicare queste semplici correlazioni genealogiche ai dati fenotipici esistenti...provate a farlo su pedegree di cani esistenti, e poi ditemi se qualcosa non si riesce ad intuire, non sempre ma molte volte si! Bisogna provare però, farsi un pò di mazzo!!!
Mi stupisco di leggere tanto sbigottimento nel veder proporre numeri e coefficienti normalmente usati nell'allevamento cinoflio...chissà come mai qui su WD c'è un programma per il calcolo...serve per l'autoerotismo mio e di Pzemek? Chissà come mai Hanka Kaufmanova e altri enunciano questi indici nelle loro cucciolate. Chissà come mai, si vuole a tutti i costi una presunzione d'innocenza di Colt, mentre gli allevatori che l'hanno usato e ne hanno subito le conseguenza, non hanno remore a definirlo il peggior riproduttore dal punto di vista HD, a causa del suo uso smodato e affrettato promosso dal suo grado fenotipico e da considerazioni morfologiche. Chissà come mai questi stessi allevatori (che sono nell'ambiente dal tempo degli ultimi F1) non hanno remore a parlare di linee in cui il rischio è più pronunciato rispetto ad altre, mentre qui sembra di diffamare qualcuno quando si parla in questi termini, o peggio di dire delle cose aberranti?
Con questo concludo il mio intervento qui, e proseguo per la mia strada!

[toporatto]

Woland, mi spaventi ...

almeno prova a mettere qualche aloa e gu gu ga go ga gu tra una parola dotta e l'altra, che diamine

[davide.c]

Originally Posted by woland

Mi stupisco di leggere tanto sbigottimento

ma anche noi siam tanto sbigottiti,sai

e ora questa clip:


refrain: "mi stupisco del suo stupire"""

"treviso ai trevigiani,trento ai trentatrè trentini..io credo in Dior,in Yves saint laurent" ehehehehehe

vedere:

http://www.youtube.com/watch?v=esISUIA1a7o

[Navarre]

Originally Posted by toporatto

praticamente, per capirci, esistono in giro clc sani e non pazzi?

Assolutamente no, perché si sa che i cani prendono dai padroni.

[wolflinx]

E Davide venne a noi e porto' le tenebre , tutti a stoccare il DNa da DAVIDE .
Dna come prova parentale e dna mitocondriale non ti sono molto chiari ........ mi che palle anche qui sta zecca , o gatto attaccato ai coglioni o meglio la nuova piaga d'egitto . mamma mia bella dissolvilo
azz che culo Arnaldo al tel con Davide , ( sei proprio buono )

[simo]

....ho letto dalla 11 pagina in poi su questo argomento (praticamente i post di Davide) e le prime pg di Alessio e le varie combinazioni con tanto di statistica! Beh se l'argomento è questo, sono uscita fuori binario anche io. Pardon!