Antipatie?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Sirius

Comunque se vuoi provare la mia esperienza di tutti liberi felici... portalo all'area cani dell'Idroscalo di Milano.....

Anche senza andare all'idroscalo, ci sono tante aree dove i cani sono tanti, liberi e felici. Molti cani si tranquillizzano quando non sono più legati al guinzaglio: sembra quasi che la maggiore libertà li renda più responsabili...

[duska]

Se mai ho capito cosa cerca Arnaldo nella selezione del clc, questi sono complimenti, comunque... boh
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Micaela & Thai


e allora se non capisci te lo spiego io:

1- metti che stai cercando un cucciolo di CLC e lo stai cercando tra i vari allevatori iscritti su wolfdog.
2-metti che non hai alcun alcuna cognizione di giudizio su qualità e affidabilità degli stessi
3-metti che leggi la mia storia e, ovviamente, non conoscendomi personalmente tra le opzioni:
a- pazzo scatenato irresponsabile, nonchè incapace di gestire la benchè minima situazione e che sicuramente ha rovinato una perla di cane.
b- allevatore che persegue una linea di sangue che produce cani non equilibrati tendenti all'aggressività.
scegli la seconda e cioè -b-
Ora 1+2+3 (b) = prendo il cane da qualcun altro...
Ti sembra giusto? stavamo facendo una discussione che voleva essere il più possibile pacifica ed equilibrata, possiamo essere o non essere d'accordo su quanto esposto, però lascia stare i profili che rivelano gli allevatori e i relativi genitori.
La verità è che in questo sito pochi, ma proprio pochi hanno il coraggio di dire il CLC è allo stato attuale un cane problematico TUTTI i CLC di TUTTI gli allevatori, ovviamente chi più, chi meno, ovviamente chi è più bravo a gestirli chi meno, ovviamente chi va a scuola e chi no! ecc ecc.
In realtà Arnaldo è una delle poche persone che ho conosciuto in quest'ambiente che rinuncerebbe alla vendita di un cucciolo nel momento si dovesse rendere conto che qualcosa non funziona nell'acquirente, facciamo l'elenco di chi fa lo stesso? Parliamo di... n o meglio lasciar perdere i nomi prova solo a vedere quanti cuccioli produce Arnaldo in un anno e poi va a vedere quante CENTINAIA di cuccioli hanno sfornato in questi anni alcuni nomi super blasonati TUTTI cani equilibrati? TUTTE vendite "certificate"? dai non prendiamoci in giro e i Navarri tutto sono fuorchè ingenui e se lo sono stati chiedano scusa ad Arnaldo, è il minimo che possano fare.

[starjumper]

Anche io ho visto recinti con dentro 20 cani tutti tranquilli.
Non solo, Thai (colui che tutti vuole sottomettere) passa tutti i sabati pomeriggio (tranne il momento della lezione) in un recinto abbastanza piccolo in compagnia di 10-15 cani.

Dov'è l'inghippo?
Chiedete le età e guardate le dimensioni dei cani.
Secondo me in buona parte dei casi i cani sopra i 30cm al garrese di età superiore ai 2 anni sono... 3 o 4 e non di più.

Quando fate stare insieme 20 maschi, che non si conoscono, adulti, interi, che non siano canetti da compagnia, se non si cagano di striscio, chiamatemi che vengo a vedere...

[chiara.giardini]

credo che il futuro di questa razza sarà fortemente condizionato se gli allevatori non cercheranno in qualche modo di eliminare (o almeno ridurre in modo significativo) questo "difetto" caratteriale che io riterngo "imperdonabile".

Sei tu che ti lamenti del comportamento del tuo cane e hai tirato fuori la storia degli allevatori...i Navarri (che non intendo difendere visto che mi sembra ce la facciano egregiamente da soli) hanno solo scritto da dove viene la tua clc, facendo notare che sono tutti cani più che equilibrati e che forse il motivo del comportamento del tuo cane nasce da un TUO sbaglio...non da Arnaldo

[starjumper]

Non che abbiano bisogno di essere difesi, ma qui si tratta di comprendere l'italiano:

Originally Posted by duska

a- pazzo scatenato irresponsabile, nonchè incapace di gestire la benchè minima situazione e che sicuramente ha rovinato una perla di cane.
b- allevatore che persegue una linea di sangue che produce cani non equilibrati tendenti all'aggressività.

A me il post dei Navarri suggerisce solo ed esclusivamente l'opzione A, anzi, negano (e direi con convinzione ) l'opzione B... poi qui, come c'è libertà di parola, c'è libertà di capire quel che si vuole.

[duska]

per chiara.giardini:

pure tu! ho capito che probabilmente scrivo male l'italiano, ma porca miseria comprendi la differenza tra denunciare un difetto che ritengo (solo io sia chiaro) evidente in questa razza appellandomi alla selezione "sui generis"... dire allevatori non significa Navarri, Passo del Lupo Ariminum ecc ecc, e una cosa è invece dire che il tuo cane (comunque esso sia) viene da chiara.giardini che ha prodotto tizio e caio, dai facciamo finta di essere intelligenti, dai un piccolo sforzo, non ci vuole moltissimo... se io fossi un allevatore il problema me lo porrei, come mi porrei il problema della displasia, o il problema del rachitismo che so', siccome nella vita faccio altro e oggi in particolare ho poco da fare, mi sono permesso di dire la mia su una questione che credo, credevo, potessere interessare ai più, se ho sbagliato scusatemi,ma da qui a dirmi io ho tirato fuori la storia degli allevatori, oppure che i Navarri si sono sentini in dovere di attraccami in quanto si siano sentiti screditati come allevatori (nemmeno lo sapevo) beh! insomma ci vuole proprio del coraggio...

[woland77]

Originally Posted by Runningwolf

Da ciò che avevo scritto precedentemente mi sembrava chiaro che il mio "elogio" ad un miglioramento caratteriale era basato quasi esclusivamente sulla gestione. Difatti non ho alluso minimamente ad addestramento o utilità, evidentemente mi sono espresso male perchè la mia prima frase dava un senso troppo generale.
Il fulcro del mio precedente ragionamento è che ad oggi troviamo molti clc, rispetto al passato, che sanno stare ovunque.
Sotto alcuni punti di vista si incontra un pò con il tuo concetto Alessio:

intrepido e coraggioso

Pieno di temperamento, molto attivo

La tua filosofia la conosco bene Alessio e come detto diverse volte in cui abbiamo tranquillamente chiacchierato, la condivido quasi totalmente anche se secondo me hai delle visioni un pochino troppo estremiste.
Sopratutto in riferimento alla realtà delle cose.
La realtà, secondo ciò che vivo io, è che la maggior parte delle persone che prendono un clc lo fanno per avere un cane con il fascino morfologico (sopratutto) e caratteriale(molti altri) del lupo. Le stesse persone, se sono responsabili ed appassionate, si impegnano a crescerlo con i dovuti criteri per avere un cane gestibile quando è grande per portarselo in vacanza, per farlo vivere in famiglia, o semplicemente per avere un cane. Raggiungere questi risultati nella nostra razza è già un miglioramento a mio parere sopratutto in riferimento al passato.
Alle stesse persone poco interessa il lavoro, le selezioni caratteriali, i brevetti ecc...sono contrariato anche io da questa indifferenza ma giusto o no la realtà per la maggior parte delle persone è questa. Ed io credo che nella vita bisogna sempre migliorare e migliorarsi, ma anche saper interpretare le situazioni (si spera momentanee) ed essere realisti.

La vera selezione caratteriale, e quindi anche e sopratutto la vera valutazione alla predisposizione di un soggetto al lavoro, verrebbe fatta qualora tutti o la stragrande maggioranza dei padroni di un clc al mondo iniziassero anzitutto un cammino con il cucciolo a 4 mesi di addestramento. Per poi continuare senza fermarsi mai per tutta la vita del cane e periodicamente fare e, possibilmente, passare le selezioni di lavoro che vengono fatte da un ipotetico CLUB di controllo della razza. A quel punto negli anni il club si ritroverebbe una serie di numerosi dati di controllo che derivano da queste selezioni. Da li la scelta e la SELEZIONE quindi dei soggetti da mettere in riproduzione per qualità attitudinali maggiori rispetto ad altri, in riferimento al lavoro.

Essendo diversa la realtà, bisognerebbe cercare comunque di avvicinarsi ai concetti sopradescritti ma puntanto a mettere al mondo dei cuccioli comunque molto attivi, intrepidi e coraggiosi, aperti verso l'estraneo, curiosi del nuovo mondo, recettivi ed attenti, fedeli al padrone, ma non per forza eccellenti lavoratori, qualora lo fossero ben venga ci mancherebbe. Ma potrebbero diventarlo solo dopo un cammino lungo insieme al padrone. Ed io di padroni in grado di fare ciò e sopratutto vogliosi di fare ciò ne ho conosciuti veramente pochi.
Data la realtà a questo punto bisognerebbe cercare di sfruttare l'ipotetica (e si spera reale) PASSIONE di un nuovo padrone che vorrebbe un cucciolo, mediante la trasmissione dettagliata di informazioni basilari su come deve essere cresciuto un cucciolo e come deve essere socializzato.
In cio' è compreso almeno un addestramendo di base.
Il tutto per cercare di avere da adulto un cane con un carattere equilibrato, socializzato, aperto,attivo e addestrabile.
Spero sia chiaro il mio pensiero.

Riccardo lo conosco bene il tuo pensiero e ribadisco che non condivido affatto e permettimi di farti notare che almeno per quanto io concepisco il significato dei termini c'è una sostanziale differenza tra "tranquillo e poco ansioso" e "intrepido e coraggioso", come anche la tua frase :

Originariamente inviata da Runningwolf
Pochi clc diffidenti, tanti aperti e molto curiosi delle novità, vogliosi di scoprire il mondo senza alcun timore.

a mio avviso esprime un concetto molto lontano da quello espresso nello standard che recita: Pieno di Temperamento, molto attivo.

In cinofilia parlare di un cane Pieno di Temperamente e molto attivo in una razza medio-grande già predispone che non è un cane adatto per chiunque. Per esempio, cani pieni di temperamento e molto attivi possono essere Oliver di Massimo come Maschio, Raska di Tiziana come femmina. L'attuale proprietario medio di clc non sarebbe in grado di gestire simili cani, che sono come lo standard richiede. Poco importa che ora si cerca di fare Trudi da divano, perchè la gente chiede pelotti da divano. Il clc è nato è ha nel sangue qualcosa di ben più nobile, e io guarderò sempre a quello...sono un estremista??? Guardo semplicemente lo standard, vedo le potenzialità di questo cane e inorridisco allo spreco che ne si fa per avere un simil lupo di aspetto in casa. Non mi adagio alla situazione attuale anche se è proprio quella che descrivi. La situazione attuale è data dall'atteggiamento di chi alleva, e alzare le spalle e applaudire in caso esce ogni tanto qualcosa di più simile allo standard richiesto è un atteggiamento che non condivido affatto. La selezione su vasta scala è difficile da attuare, ma nel proprio si può fare molto, e non si fa niente a parte le lastre quando va bene. Riccà, ribadisco proprio siamo su due sponde opposte!

[duska]

per starjumper:
forse adesso stai esagerando... ricordati piccolina che il rispetto è una regola fondamentale, conosci di me solo quel poco che ho scritto... TU hai già un cane,TU hai già fatto le tue scelte che non sono ne ha a ne b. Il mio è un discorso serio che va a toccare la rispettabilità di una persona che non so nemmeno se conosci. La polemica e la discussione possono essere belle e libere finchè vuoi, ma ricordati che in nessun modo devi tirare in ballo persone che non c'entrano nulla...

[chiara.giardini]

ma che il clc sia un cane difficile, penso l'abbiano già detto e RIdetto tutti su questo forum, tirando anche fuori il problema di fare cucciolate scegliendo dei cani il più possibile equilibrati, se vuoi arrivare ad avere un clc con il carattere del barboncino cambia razza, Gwen ha quasi 5 anni, è stata un cane difficile da crescere, ma con lavoro (e io non sono mai andata in un campo) e PAZIENZA ho un cane che va daccordo con molte femmine, e ti assicuro che fino ai due anni anche lei era più propensa al morso che alla gerarchia...i cani crescono, vanno seguiti e ascoltati...e ti assicuro che capisco benissimo la bellezza di andare per boschi con il cane libero, visto che è il mio passatempo preferito, ma se il cane non sta al richiamo non si mette in pericolo la vita di altri animali che possono passare di lì...io la porto con un guinzglio lungo, ma prima della passeggiata nel bosco sta un'ora a correre libera nei campi dove vedo cosa combina...e questo problema non è da attribuire solo ai clc, il mio pastore tedesco maschio se era libero e incontrava un altro maschio scattava una rissa infernale con suture dal veterinario...

[duska]

per chiara.giardini

non cambiare discorso, si stava parlando di Arnaldo e di chi lo aveva messo arbitrariamente in mezzo a una nostra discussione, dai Chiara non facciamo i caporali... comunque ragazzi vi saluto perchè per oggi ne ho avuto abbastanza, complimenti ai voi, ai vostri meravigliosi cagnoli, alle vostre tranquille passeggiate e a tutto quello che vi piace di più.
besos a todos

[chiara.giardini]

io davvero non ti capisco...

[duska]

peccato... ma è un problema tuo... forse magari se leggi con calma???

[chiara.giardini]

io ho letto..come molti qui...chiediti siamo noi tutti cretini che non ti capiamo o se sei tu che hai il cervello in confusione...comunque se sono post per dare addosso ai navarri (ma anche qui probabilmente non ho capito niente) fai pure...di quello davvero non me ne frega una cippa...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by woland

a mio avviso esprime un concetto molto lontano da quello espresso nello standard che recita: Pieno di Temperamento, molto attivo.

Il clc è nato è ha nel sangue qualcosa di ben più nobile, e io guarderò sempre a quello...sono un estremista??? Guardo semplicemente lo standard, vedo le potenzialità di questo cane e inorridisco allo spreco che ne si fa per avere un simil lupo di aspetto in casa.

Sono gusti personali, io ad esempio mi schiero tra i moderati che scelgono il cane per semplice compagnia.

Ci sono cani ben più attivi del clc, altre razze con maggiore temperamento, e altre cani morfologicamente assai più belli, altri più adatti a fare lavoro duro. Invero ci sono molti clc che, anche se cazzari, di temperamento (inteso come coraggio) ne hanno poco.

A me di far fare le capriole al cane 'mporta sega, come dei concorsi, esposizioni e tanto meno di fare addestramento (almeno fin che rispetta quello poche regole, poche ma fondamentali).

Imho le caratteristiche tipiche del clc non sono le solite note e ribadite, semmai la spartanità e l'intelligenza.
E io ho scelto un clc (oltre perchè oltremodo bello) soprattutto perchè intelligente, qualità che consente non solo di avere un ottimo elemento da compagnia cui interagire, ma anche perchè con l'intelligenza (fosse anche il tipico opportunismo del clc) un rude lupastro potrebbe arrivare anche a sedersi a tavola e mangiare con le posate e non fare ruttini.

[Navarre]

ARoma si dice che uno è "de coccio". Rende bene l' idea.

[ElisaP]

Ho letto e riletto..ci riprovo: intendi dire che il clc è caratterialmente migliorabile? Sicuramente, tutto è migliorabile.
Ma è una cosa che, qui su WD, viene affrontata ogni giorno e non mi pare di sentire fieri proprietari di clc ringhioni: semplicemente se uno sa che il suo cane è rognoso si adegua e certe cose non dovrebbe farle.
Certo se riferisci fatti e comportamenti aspettati anche critiche e/o apprezzamenti, poi i cani sono tuoi e tu te li gestisci come meglio credi.

Originally Posted by Sirius

Non so i clc.... ma tanti cani, liberi, recintati e sconosciuti solitamente non si calcolano a vicenda. Potrebbero scegliersi un "amico" momentaneo con il quale c'è feeling e giocarci un po. Di sicuro non c'è una mega rissa.
Si ignoreranno bellamente a vicenda per la maggior parte del tempo

Non è detto.
Anch'io al campo (come in quello di tanti altri) devo fare la socializzazione obbligatoria vale a dire che i cani (10-15 per volta) vanno lasciati liberi. Credi che tutti si mettano a giocare? Ah si, i primi mesi quando più o meno sono tutti intorno all'anno di età, poi la storia cambia. Rimane il gruppetto di quelli affiatati e stop.
OVVIAMENTE non ci sono nemmeno risse.
Swan (chi è stato in Maremma lo conosce) clc maschio di quasi due anni sta sempre libero con tutti, maschi e femmine, senza far storie e fa meno casino di tanti altri cani: ma se incontra lo shiba inu si accoppano e devono stare legati.
Lo stesso shiba inu è uno straccia maroni colossale e se ci sono troppi cani sta legato (si è già preso con un pitbull, un rottweiler e con swan).
C'è un pit bull che non viene mai slegato se non in presenza di sole femmine.
ecc..ecc..
La stessa Isotta due settimane fa ha avuto da dire con una boxer e con un'altra cagnetta, solo tanto chiasso ma è successo.

Non è vero che TUTTI i cani possono SEMPRE andare d'accordo. In certi casi si può solo arrivare a far si che si ignorino ed è già un bel risultato da ottenere.

Dov'è l'inghippo?
Chiedete le età e guardate le dimensioni dei cani.
Secondo me in buona parte dei casi i cani sopra i 30cm al garrese di età superiore ai 2 anni sono... 3 o 4 e non di più.

Quando fate stare insieme 20 maschi, che non si conoscono, adulti, interi, che non siano canetti da compagnia, se non si cagano di striscio, chiamatemi che vengo a vedere....

D'accordissimo con te.

[duska]

ARoma si dice che uno è "de coccio". Rende bene l' idea.
__________________
ciao,


A Vicenza invece come "la gramegna" rende altrettanto bene l'idea.
ciao

[starjumper]

Originally Posted by chiara.giardini

io davvero non ti capisco...

Meno male, siamo in due.
Ma sicuramente siamo noi a non capire una mazza.
Sarà l'aria di Parma a rovinarci i neuroni.

[piccolino]

Originally Posted by ElisaP

non mi pare di sentire fieri proprietari di clc ringhioni: semplicemente se uno sa che il suo cane è rognoso si adegua e certe cose non dovrebbe farle.

no queste persone non le senti.............le vedi soltanto, ma la cosa più triste è che queste persone non è che si vantano, proprio non si rendono conto di come è il loro cane e se gli provi a dire le cose come stanno ti dicono che non è vero o sminuiscono il problema..........e dopo qualche anno vedi il loro cane che CASUALMENTE cerca un'altra casa.

Secondo me ormai il gruppo di persone che amano e che hanno il clc si è diviso in due:quelli che preferiscono il clc da "casa" (credo non lo sarà mai) e quelli che vorrebbero un clc più "conforme" allo standard.........e si arriverà con gli anni ad avere due linee diverse a modi pt e grigioni.

Scila

[arnaldo_it]

uè regà, qui mi fischiano le orecchie!
non partecipo al forum da un po' quindi mi sono trovato a leggere abbastanza d'un fiato questo thread, pertanto magari qualcosa mi è sfuggito e me ne scuso.

Conosco personalmente buona parte delle persone che scrivono e so chiaramente come la pensano anche oltre le cose scritte qui.
Purtroppo la natura dei forum porta a derapare un po' (però se non si è come Valentino la scivolata fuoripista è lì bella bella in attesa )
Diciamo che ho avuto un po' questa impressione rileggendo gli interventi: partenza tranquilla, poi "sportellate" derapate, staccate al limite, sorpassi all'esterno (ma l'avete visto che numeri ha fatto gli ultimi 4 giri domenica? io vivessi 10 vite non riuscirei a fare nemmeno un centesimo di quello che fa lui...)

Ruggero, che conosco da anni (e saluto), non è un ragazzino ed è una persona responsabile che si preoccupa di come gestire un cane in un contesto pubblico, sociale. Ha sempre avuto cani di varie razze e mai particolari problemi nel gestirli. Ha riscontrato nel clc, caratteristiche diverse, che tanti conoscono per carità, ma nel suo intervento non mi pare abbia dichiarato di lasciar regolarmente libera grisa in modo che possa farsi gli affari suoi, ivi compreso attaccar briga con altri cani. Ha piuttosto raccontato un'episodio personale come testimonianza aggiunta ad altre, direi a beneficio dei più "giovani".
So per certo che lui è molto dispiaciuto quando sente di cani abbandonati per ingestibilità o abbattutti (anche con schioppettata) per altrettanta difficoltà o mordacità conclamata.
E al tempo stesso esorta una selezione che migliori alcune caratteristiche.

Mi pare - ma posso pure sbagliarmi - che la cosa sia stata interpretata anche un po' troppo secondo certi parametri (che giustamente si devono avere in testa nel valutare un cane e il modo di relazionarsi) mentre forse poteva essere vissuta con maggior tranquillità.

A me, come ripeto sempre, le polemiche interessano niente e tante esperienze che mi vengono riferite da più parti, non le riporto, se non talvolta cambiando parametri non indispensabili, in modo che il riconoscimento dei protagonisti sia quantomeno poco probabile

Penso che a Ruggero abbia dato fastidio il fatto che da un episodio raccontato a mo di testimonianza ed esortazione (forse a tanti non serviva, ma in un forum ci sta anche ripetere le cose no? ) si sia scivolati sul cane, sulla provenienza quindi sul fatto che l'allevatore non l'avesse avvisato sui rischi connessi al carattere. Per poi viceversa, valutando certi cani miei positivamente, portare un affondo nei suoi confronti dandogli dell'incapace nella gestione o giù di lì...

Mi ripeto lo so, ma penso che si sia perso un po' il senso della discussione e poi, vabbè di cosa in cosa a volte si diventa un po' esuberanti nelle manifestazioni passionali. sono più che certo che se si affrontasse l'argomento con le gambe sotto al tavolo e una bottiglia di amarone, la discussione troverebbe ben altro ritmo e alla fine le divergenze sarebbero proprio pochine (ne abbiamo avuti alcuni esempi anche recentemente in maremma no?)
Ma perchè nei forum si tende ad acuire anzichè smorzare? perchè si cerca la responsabilità, la colpevolezza anche dove non c'è? presumo per la possibilità diluita nel tempo di enfatizzare la nostra natura umana che poco si accompagna ai bocconici (e più ai morsi? meglio l'amarone )

continua...