"problemi" meno risolvibili

[fra]

Originally Posted by valentina

fortuna che il maghetto non ha conosciuto "hunterino"!

Be, HunterINO (HI HI) si offre volentieri x la schienata.... abbiamo due assicurazioni, quindi no problem! ah ah!
Moralmente pero' non ne rispondo.... visto che noi donne non capiamo una mazza di gestione clc...
Oltretutto Hunty vive a BG, quindi ci possiamo conoscere volentieri!

PS: Un piccolo particolare: a mio figlio peloso non piacciono quelli che insultano la sua mamy, o che le danno dell'incapace !!

[fra]

Seriamente, Maghetto dove abiti a BG? BG centro o periferia, magari ci possiamo incontrare!

Ciao!

Fra & Hunty

[mara briganti]

Originally Posted by sciamalaia

Ciao a tutti, colgo l'occasione per presentare un problema che non so come risolvere.
Premetto che il Clc con cui vivo non è di mia "proprietà", vivo con lei da Novembre e quando la ho conosciuta aveva gia un anno.
Sin dall'inizio quasi ogni volta che ho sfiorato il suo padrone ho beccato un morso. .... Ovviamente non si è presentato più il problema, ma lo scorso finesettimana la ho portata dal suo padrone. Mentre passeggiavamo tutti e tre vicini, lei ha cominciato ad agitarsi, forse per la felicità o per il posto nuovo, non lo so.. sta di fatto che io lo ho toccato, e lei ha fatto un salto e mi ha morsa.. questa volta però con piu violenza tanto da lasciarmi un buco.
Lei usa molto la bocca, se si annoia arriva a bocca spalancata per richiamare la mia attenzione, se fa le feste idem ecc ecc...

Ciao. Se ho capito bene questo atteggiamento il cane ce l'ha solo nei confronti del suo padrone ? Se tocchi altre persone non ti morde ?
Potrebbe essere la reazione di un cane iperprotettivo .

cito da un sito che ho sempre trovato interessante (non è farina del mio sacco)....
I cani con un carattere tendente al dominante a volte si sentono in dovere di difendere (proteggere) uno o più componenti del proprio gruppo (il suo padrone), considerati più deboli, da presunti intrusi o aggressori (tu) provenienti dall'esterno. . In tutti i casi l'istinto che viene stimolato, è sempre quello della conservazione della specie, passando attraverso i rapporti sociali per il mantenimento della gerarchia del branco, o per confermare la supremazia di un gruppo su di un altro . Fin qui, dal punto di vista naturale, nulla di scorretto. Diventa un problema il cane che ha un comportamento esageratamente protettivo. Può accadere, che alcuni cani si assumano l'incarico di proteggere il loro padrone da tutto e da tutti, indiscriminatamente. Non gli è stato chiesto espressamente, ma in certi casi, il comportamento del padrone ha generato un riflesso di protezione nel proprio cane che, per la propria sicurezza e per quella del proprio padrone, è costretto a tenere costantemente gli occhi aperti e difendersi (attaccando) ogni qualvolta percepisce una minaccia per il branco.
Il cane quindi deve capire di non essere il capo branco e di non essere quindi costretto a "difendere" i componenti del branco, deve capire che questo non è un compito suo perchè il padrone non ha bisogno del suo intervento e tu non sei una minaccia. se non capisce questo un domani potrebbe sentirsi in dovere di difendere anche te nei confronti di altre persone e morderà chi ti si avvicina.

Torno a citare...
Considerazioni:
Il cane è un animale sociale e come tale vive in gruppo, branco. Naturalmente, ogni branco che si rispetti, ha bisogno di un capo che difenda i suoi componenti ed i confini del proprio territorio da eventuali aggressori. Quando nessun si propone come leader del gruppo,per la mancanza un dominante puro, ogni elemento , indipendentemente dal carattere, è costretto a difendersi da solo provvedendo alla propria sopravvivenza in modo individuale ed autonomo. Indirettamente, difendendo se stesso, protegge anche gli altri perciò, anche il soggetto più sottomesso si trova a ricoprire una carica per la quale, il più delle volte, non è portato (e quindi spesso si agita). In molti casi, all'interno delle nostre famiglie, può accadere che nessuno si proponga come come capo e quindi il nostro cane deve rimboccarsi le maniche assumendo la responsabilità di guidare il gruppo. Provate
ad immaginare come si può sentire un cane che, oltre a non sentirsi protetto, deve prendere il coraggio a due mani per difendere il proprio padrone da tutto e da tutti. Penso che viva eternamente con il cuore in gola ed in continua apprensione. (e quindi si agita)


che ne dite ?

[sciamalaia]

Ciao, grazie per l'articolo, direi che calza a pennello... in effetti la mia paura più grande è che possa fare lo stesso nei miei confronti a danno di mia madre e mio padre..
Vado a scuola, lo rileggo con più attenzione quando torno..
Ciao, e grazie ancora!

[mara briganti]

http://www.dallapartedelcane.it
io l'ho trovato utile.
poi comunque come già suggerito è giusto che ti faccia seguire da qualcuno.
sei sicuramente in tempo per intervenire ma non aspettare troppo.
osserva come e quando ti fa le cose per poterle riportare con precisione all'educatore.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by fra

Seriamente, Maghetto dove abiti a BG? BG centro o periferia, magari ci possiamo incontrare!

Ciao!

Fra & Hunty

Ma ciao! Io sono a Sant'Anna, e giro spesso per il centro o città alta

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

non puoi essere d'accordo con me!! Ti ho appena detto che non le ho insegnato niente con le punizioni...
se l'avessi schienata per un richiamo nn fatto a quest'ora invece che stare al pc sarei per boschi a cercarla..e per un seduto non fatto.. peggio!

Guarda, siamo d'accordo su tutto, tranne su questo punto.

Secondo me:
- il cane può disubbidire al VIENI/SEDUTO attivamente, facendolo appositamente, intenzionalente.
- secondo me si può capire quando il cane non risponde ad un comando propositivo come il SEDUTO e lo fa per sfida.

su questo ci si può ragionare...

Per spiegarmi meglio devo fare una confessione: col cazzo che riesco a farlo richiamare dal gabbio quando sa che deve salire in auto.

Però io uso tre richiami: doppio fischio per passeggiate/agility.
Andiamo per richiamo dolce
VIENI è il comando imperativo.

Non uso il metodo coercitivo per farlo uscire dal gabbio perchè:
- non mi sfida
- ha postura di sottomissione/supplica (bastardo ruffianone)
- la cosa non mi fa incazzare (l'incazzamento è importante in certi frangenti)
- non ha importanza strategica
- non posso giocarmi carichi di briscola.

Ciò non di meno, probabilmente col metodo duro verrebbe all'istante, ma ci sarebbero delle controindicazioni.
Al momento cmq, primi risultati li sto ottendendo chiudendolo fuori dal gabbio e ANDIAMO e andandomene.

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

[anastasia]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

Così, giusto per curiosità...ogni quanto (per sondare il comando) usi il SEDUTO con Legolas, te lo chiedo perchè ho conosciuto persone che durante una semplice passeggiata continuavano a dare comandi al proprio cane, così giusto per metterlo alla prova....sai che pallle!!! e che stress per il cagnolo

[Jal]

Il SEDUTO è l'unico comando che io uso per imporre/sondare il comando.
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?[/quote]

certo che si..e che fai lo spiaccicichi perchè non si siede?
la parolina condizionamento ti è astrusa?
basta esser distratti su tono e postura allora ecco che nella giornata sbagliata il maschio ha un'improvviso prurito e si gratta e la femmina cerca con curiosità a chi fosse rivolto il comando. cambio impostazione del tono e mimica e si siedono..
anche solo sussurando, anche solo con il movimento del dito indice...
tempo e pazienza e arriva tutto..
e...ma non penserai mica che con loro l'acquisito è consolidato?
che l'"addestramento", chiamiamolo così, termini ad un anno a due anni ...a tre anni...? sai che mal di schiena a furia di schienate...

[mara briganti]

Originally Posted by Jal

basta esser distratti su tono e postura allora ecco che nella giornata sbagliata il maschio ha un'improvviso prurito e si gratta e la femmina cerca con curiosità a chi fosse rivolto il comando.

descrizione perfetta... il problema è rimanere seri !! io non sempre riesco..

Originally Posted by Jal

cambio impostazione del tono e mimica e si siedono..
anche solo sussurando, anche solo con il movimento del dito indice...
tempo e pazienza e arriva tutto..
e...ma non penserai mica che con loro l'acquisito è consolidato?
che l'"addestramento", chiamiamolo così, termini ad un anno a due anni ...a tre anni...?

in effetti mi pare proprio che alcune cose le cominci a capire adesso (a 2 anni e 3 mesi), sarà che la mia arriva dopo, ma secondo me l'attenzione per certe cose arriva dopo nel clc. ieri ho visto un cagnino di una mia amica, mi sembra australian, insomma a 6 mesi mi sembra + adulta (dentro) della mia..

[molisanodream]

Originally Posted by m.greta

...cmq il problema di un clc non sarebbe, semmai, farlo giocare con il manicotto.. ma farlo obbedire a sufficienza...

allora no problem...vedessi i cani che sono in giro...appena escono sono dei soldatini...passato un mese ti guardano e ti mandano a cagare, parlo di comandi base, visto che il lavoro lo fa con il guinsaglio

[toporatto]

droga niente quindi, siete solo chiacchiere e distintivo

[m.greta]

Originally Posted by maghettodelboschetto

il cane può disubbidire al VIENI/SEDUTO attivamente, facendolo appositamente, intenzionalente.
- secondo me si può capire quando il cane non risponde ad un comando propositivo come il SEDUTO e lo fa per sfida.
[...]
Tu credi che un CLC non sia in grado di sfidare disobbidendo intenzionalmente ad un comando come il seduto?

anch'io sono convinta che certi tipetti in alcuni casi disobbediscano appositamente....
...ma credo anche fermamente che questa loro reazione sia la conseguenza del modo in cui noi gli chiediamo di eseguire il comando.
Siamo troppo "convinti" sul concetto di comando e lo diamo in modo che anche il cane ne avverta tutta la "pesantezza", il significato autoritario perchè crediamo così di rimarcare chi è il capo.
Invece talvolta occorre un pò di astuzia, comportarsi in modo che lui obbedisca senza che gli pesi, e poi succederà, magicamente, che a forza di obbedire crederà davvero che tu sei il capo, ed un capo che non lo fa pesare......
Mi dirai che è sbagliato far paragoni con un figlio, ma in questo caso la psiciolgia è la stessa: se ti capita un figlio davvero ribelle credi di riuscire ad ottenere qualcosa di buono se lo prendi di petto!?
Ad un cane non si può spiegare come ad un figlio, però talvolta neppure ad un figlio si può spiegare perchè c'è un'età in cui non ne vogliono sapere....ed allora entra in gioco la tua "tattica", la sensibilità di avvertire quando non è il caso di forzare la mano...

Tante volte il loro disobbedire spudoratamente al comando è proprio fatto apposta per cercare il confronto per innervosirti... ed allora anche qui la risposta migliore di un "superiore" è evitare e "attaccare sul fianco" ossia fargli fare esattamente quello che volevi, con la furbizia... così il piccoletto rimane fregato....
se vuoi contrinuare a dargli la soddisfazione di riuscire a provocarti... fai pure....
...ma dalle cose che dici davvero non penso sia poi così terribile....
quando Bless non voleva venire... altro che andare a prenderlo e schienarlo.... si teneva a debita distanza...
magari semplicemente non viene perchè è distratto o pensa "si, si, un attimo ancora"... la reazione furba sarebbe trovare il trucchetto per rendere molto molto interessante e divertente venire subito... a forza di farlo poi verrà automaticamente.
Inoltre mai abusare dei comandi così tanto per rimarcare il tuo controllo finchè è "adolescente": due sessioni quotidiane di comandi per gioco di pochi minuti e poi usali solo se serve... da grande obbedirà di più, lascia tempo al ragazzino di sfogarsi.

[Jal]

Originally Posted by mara briganti

..... in effetti mi pare proprio che alcune cose le cominci a capire adesso (a 2 anni e 3 mesi), sarà che la mia arriva dopo, ma secondo me l'attenzione per certe cose arriva dopo nel clc....

nonono capire capiscon subito, ma subito eh! anche troppo velocemente...
è che si divertono un mondo. provano un gusto bestiale a passar da scemi per farti fare figure da fesso e prenotarti un ciclo di "conversazioni" dall'analista...
..poi una mattina OPLA' ...tutto qui quello che ho da fà?

[mara briganti]

sì, scusa, in effetti ho espresso male il concetto. diciamo che il periodo in cui fanno finta di non capire si protrae di + ?

[molisanodream]

Originally Posted by Jal

nonono capire capiscon subito, ma subito eh! anche troppo velocemente...
è che si divertono un mondo. provano un gusto bestiale a passar da scemi per farti fare figure da fesso e prenotarti un ciclo di "conversazioni" dall'analista...
..poi una mattina OPLA' ...tutto qui quello che ho da fà?

lo dicevo io che la mia firma giusta è!!!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

...un bel calcio in culo ? Spesso è risolutivo!

UEH! Calma un attimo!

Fino a ieri ero io quello che maltrattava gli animali,
ora sembra che si faccia gara a chi picchia più duro:
Sberle, schiaffi, calci nel culo...
Peraltro tutti sistemi più umilianti, più violenti e soprattutto meno affini alla mentalità di un clc, rispetto alla Magna Schienata!

Ci manca solo Toporatto che ci dica che, eh,
sì... tutte le sere quando va a casa bastona il cane e la moglie,
perchè... lui non sa il perchè, ma loro sì!

Scherzo dai, però un calcio nel culo al cane che morde per aggredire IO posso darlo, TU anche, altri magari no perchè "potrebbe essere pericoloso per il neofita".

Un cane che morde si sente forte.
Il cane che sente di essere più forte, molto probabilmente lo è davvero.
Un cane che morde per sfida gerarchica, solo per "saggiare", potrebbe aggredire seriamente se corrisposto con violenza (tanto più che il calcio del culo è il meno efficace dei sistemi di offesa).

SAFETY FIRST:
Un cane che morde per aggredire è potenzialmente un cane da abbattere.
Se non si è sicuri e' meglio sottomettersi al cane in protezione
(salvo poi magari dargliele subito dopo di santa ragione, ma in sicurezza)

Ho giusto parlato ieri con i proprietari di un SUSHU, un cagnolino che è un soprammobile, ma anche lui prima dei 2 anni ha provato ad azzannare i proprietari. Calci nel culo e non ci ha più provato. Ma uno sushu di 20 kg è una cosa, un pastore, un mastino o un clc di 40 kg sono altra...


Vabbè, ho molto enfatizzato, ma era per tornare a quello che, imho, imho, è la principale domanda da porsi prima dell'acquisto di un qualsiasi cane di taglia grossa, vieppiù CLC:
SARESTI IN GRADO DI AFFRONTARE L'ASSALTO DI UN LUPO?

Domanda fondamentale per due motivi:
il primo perchè è un evento raro, molto raro, ma è sempre meglio essere preparati al peggio. Un po' come le dupalle "inutili" che ti fanno quando sali sull'aereo... (mascherina, uscite di sicurezza, etc..)

Il secondo, ancora più importante per praticità:
avere la certezza/consapevolezza che il cane non sarà MAI più forte di te è la pietra angolare sulla quale costruire un solido rapporto di gerarchia, chiave di volta assai più utile di ore e ore di addestramento.

Non fosse altro che un cane non aggredisce mai un padrone che non lo teme. Questione di testa, di percezione, di empatia...
(invero ci possono essere rare eccezioni: cani terrorizzati, cani psicotici da trauma, cani vecchi, cani con tumori...)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by anastasia

Così, giusto per curiosità...ogni quanto (per sondare il comando) usi il SEDUTO con Legolas, te lo chiedo perchè ho conosciuto persone che durante una semplice passeggiata continuavano a dare comandi al proprio cane, così giusto per metterlo alla prova....sai che pallle!!! e che stress per il cagnolo

Lo stress del padrone è più importante dello stress del cane!
ma ti immagini che marroni ripetere SEDUTO ogni cinque minuti???

Ogni tanto sondo il seduto fine a se stesso, una o due volte al giorno... la reazione è sempre diversa nelle sue sfumature:
talvolta si siede a razzo con gli occhi di compiacimento, altre volte sembra dire "eh, che vuoi? mah, se proprio.... aspetta un attimo... che qui sul tappeto c'ho il culo più comodo..."

Poi vabbè, prima di pappa e stuzzichini, per aspettare che entrino o escano cani dall'area o in coda di attesa alla fontanella (anche se va sostituendosi con "aspetta"), o per metterlo in standby al bar/ristorante.
Lo uso anche per tranquillizzarlo davanti a possibili nuove minacce a lui ignote (bambini/personaggi/cani strani, macchine rumorose, persone che corrono..)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by m.greta

anch'io sono convinta che certi tipetti in alcuni casi disobbediscano appositamente....
...ma credo anche fermamente che questa loro reazione sia la conseguenza del modo in cui noi gli chiediamo di eseguire il comando.

Well, se partiamo dal fatto che allora il cane può effettivamente disobbedire intenzionalmente, questa diventa un'azione attiva a cui noi possiamo associare un condizionamento negativo.
La disobbedienza attiva può quindi essere tecnicamente trattata come un ringhio non gradito, un mobile distrutto, un saltare addosso ad un estraneo o bambini...

Sta poi alla sensibilità del padrone la scelta delle sue priorità e dei metodi, chenessò, qualcuno potrebbe ritenere di importanza fondamentale che il cane non scappi piuttosto che non spisciazzi sulla porta del vicino

Mi pare quindi possibile reprimere la disobbedienza attiva (cfr seduto/vieni), almeno in termini tecnici.

L'errore più grosso può ovviamente essere non capire il cane, ovvero sbagliarsi e fraintendere che il cane non stia disobbediendo per una sua scelta, ma magari perchè completamente preso da una fighetta che gli alza la coda sotto il muso! Quindi quanto meno bisogna assicurarsi la sua attenzione, e solo dopo avergli dato la possibilità di decidere se "è meglio obbedire al padrone oppure pomiciare con la lupetta?" fare le considerazioni del caso.

Sto sempre e solo parlando in termini tecnici, di fattibilità...

Occhio però che il cane intelligente può appunto imparare veloce a disubbidire a un determinato comando, rendendolo del tutto inutile.
Noi addestriamo lui, ma lui tenta di addestrare noi, ci misura: lui studia le nostre reazioni alle sue reazioni dei nostri comandi...
E' IL BELLO DEL CLC! come anche di tanti bastardini

Ora ci sarebbe però da chiedersi se il CLC sia in grado di disobbedire attivamente anche per sfida, non in senso di aggressione vera e propria, ma di premessa psicologica ad una scalata gerarchica...

[Diego]

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