nuova ordinanza??

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

Ora ti pongo io la domanda.... Prova a togliere l'osso ad Amleto o Ombrina... a seconda di come si comportano, ti faccio sapere qualcosa!
Togliere un osso ad un cane appena preso/adottato??! beh che pretendi se non c'è la gerarchia stabilita e il cane non si sente ancora a casa e pensa di essere chissà chi??!
Ma dai stiamo scherzando?! che razza di paragoni fai???!

La domanda tra le tre sarebbe... Togliere l'osso da un cane sconosciuto o addottato? Presuppone quindi che: a) ci sono cani che si fanno levare l'osso solo da padrone? B) ci sono cani adulti non educati che non si fanno comunque levare l'osso dal proprio padrone?

Dipende dal caso, esistono comunque entrambi i casi (come esistono cani allevati da cuccioli che ringhiano al proprio padrone). Discorso poco interessante.

Il discorso era nato su cani potenzialmente pericolosi, poi sfociato nella correllazione con l'aspetto intelligenza/educazione di tipologia di cani sulla scala neoteica.

1 livello: cani ubbidienti, facilmente addestrabili, ma pericolosi (statisticamente pericolosi)

5 livello: cani intelligenti e indipendenti, difficilmente addestrabili, ma poco pericolosi.

Ora se qualche maghetto Diego, maghetto Arnaldo o maghetto Millan ha addestrato al lavoro dei CLC non venitemi a dire che i CLC sono cani ideali da lavoro, non fosse altro che uno dei luohi comuni che si legge sul forum è: il CLC è un cane impegnativo, anarchico, che ogni volta rimette in discussione il comando e l'autorità, si distrae facilmente (altri luoghi comuni affermano che sia un cane distruttivo, aggressivo verso altri cani, da comprendere, da capire, che richiede pazienza, mordace verso terzi, aggressivo financo verso il proprio padrone...)

Tutti i cani sono addestrabili, ma spero almeno che conveniate che il CLC lo è meno di un PT, un Pastore bergamasco, un rottweiller.

Dalla già menzionata teoria passiamo alla pratica:
insegnamento classico del richiamo.
Vieni (con fune o senza), premietto quando arriva al richiamo vocale (o clak). Fatto due o venti volte, nella mente del cane "infantile" vi sarà alla fine l'indissolubile associazione RICHIAMO=PREMIO, e questo meccanismo automatico persisterà anche quando il premio non esisterà più, e il cane potrà eseguire il comando anche in situazioni a lui poco piacevoli. (da cui definizione di "robottino".

Dal primo passiamo al quinto livello: il CLC.
Corre subito al volo al richiamo per prendersi il premietto! E due, e 10 volte... Ma ogni volta la sua mente plastica gli fa valutare se conviene: premietto? Vengo al volo! Premietto!? Ma guarda che forse la farfalla è più divertente... Niente premietto, ma non rischio nulla a non venire? Dai che prendiamo in giro il padrone...

Addestrare al richiamo un CLC con premio o in modalità gioco è facile. Bisogna vedere se poi lo fa anche fuori dal gioco, o se il richiamo funziona anche quando comporta per il cane qualcosa di spiacevole (andare via dalla gnocca, dal cibo, salire in auto...) ma a leggere molti pare il cane sia bravo in campo addestramento, ma fuori dal campo e/o in presenza di paicevoli distrazioni, la musica cambia.

Lo stesso processo rende cani infantili più ubbidienti, ma anche più pericolosi.
Questo perchè la stesso processo mentale che associa la situazione all'istinto (soddisfazione di primitivi bisogni di cibo/osso/possesso) mette in evidenza la priorità di tali istinti sulla capacità di ragionamento del cane.

Un cane lupo invece ragiona dando priorità al branco, ovvero intelligenza emotivo-sociale gli consente di domare istinti di fame e di controllare persino gli impulsi sessuali.

Un cane infantile invece non ragiona, ma sente e meccanicamente reagisce: Fame! Figa! Mio!

[ElisaP]

Siamo ormai enormemente OT, ma proseguo:

Originally Posted by maghettodelboschetto

Un cane lupo invece ragiona dando priorità al branco, ovvero intelligenza emotivo-sociale gli consente di domare istinti di fame e di controllare persino gli impulsi sessuali.
Un cane infantile invece non ragiona, ma sente e meccanicamente reagisce: Fame! Figa! Mio!

Maghetto ti sfugge una cosa: di tutto quello che hai detto ne sei convinto solo tu.
Chiunque abbia messo il culo su un campo e abbia provato a lavorare con il cane (QUALSIASI cane, infantile o non) sa che non è proprio così scontato.
Ci hai mai provato? Se no coma fai ad essere tanto certo?

Si fa fatica.. con tutti i cani, niente piove dal cielo e soprattutto i cani non sono robottini scemi che se premi un interruttore vanno su On e puoi spegnere mettendo su Off, è un pelino più complicato. Si lavora con un essere vivente che ha tempi, modi di apprendimento propri. Che va motivato, certo, ma va anche rispettato.

Inoltre bisogna sempre contestualizzare la cosa: un cane può essere un mostro in ricerca e far cagare in UD o obedience, dunque? E' un buon cane da lavoro o no? che ne so?
In lavoro da noi ci sono 4 clc e 3 malin.
C'è una femmina che dà la paglia a molti pt e rott. Cosa vuol dire? Tutto e niente.

E' facile sciorinare teorie che nella realtà servono a poco/niente. Bisognerebbe aver fatto, poi si potrebbe dire: basta dare 10/20 volte il bocconcino et volià les jeux sont fait!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Inoltre bisogna sempre contestualizzare la cosa: un cane può essere un mostro in ricerca e far cagare in UD o obedience, dunque? E' un buon cane da lavoro o no? che ne so?

Suppongo che un buon cane da lavoro debba essere soprattutto costante e affidabile.
Ciò significa non lasciarsi distrarre.
Ciò significa essere bravi anche fuori dal campo.
Ciò significa anche non essere aggressivi verso altri cani.
Ciò significa non mettere mai in discussione la leadership.
Tutte caratteristiche del CLC tipico...

Il mio cane è bravissimo a fare ricerca, di scarafaggi! A un fiuto eccezionale: dico cerca e lui perlustra. Per fortuna non ne ho più di scaraffoni in casa. Ma non lo considero "lavoro".
E' molto bravo in urban-agility, ma non lo considero come lavoro (peraltro l'agility lavora anche sull'emulazione, oltre che sulla proposizione).

Io ho scelto un CLC come cane da compagnia, non certo come cane da lavoro.

Ovviamente generalizzando, il cane ideale da lavoro sono i cani guida per ciechi: lavoro serio, affidabile, intelligente. Ma questi perfetti cani da lavoro sono golden o labrador, che se ne stanno al secondo livello della scala neotenica, ovvero sono paragonabili a cuccioloni giocherelloni: ubbidienti, facilmente addestrabili, aperti ma non indipendenti, non sono particolarmente sottomessi a istinti primitivi come gelosia, possessività, fame.

[ila & maico]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Suppongo che un buon cane da lavoro debba essere soprattutto costante e affidabile.
Ciò significa non lasciarsi distrarre.
Motivalo e "fallo salire" e vedrai che non si distrae
Ciò significa essere bravi anche fuori dal campo.
Costruisci le competenze al tuo cane e lo fà anche fuori
Ciò significa anche non essere aggressivi verso altri cani.
Ah perchè i grigioni,i malin etc non sono aggressivi vs gli altri cani???che film hai visto???
Ciò significa non mettere mai in discussione la leadership.
Se invece delle stronzate sul capobranco si creasse rapporto col cane non sussiste il problema,fidati!....e poi....vedi con un maschio di Malin o grigione dove te la fanno mettere la leadership...eppure più da lavoro di quelli....
Tutte caratteristiche del CLC tipico...

Vieni al campo da qualcuno.....e guarda cosa vuol dire lavorare....ma seriamente,non puppy class...

[Hayla]

Maghetto, aver letto un libro di Valeria Rossi non vuol dire diventare un esperto cinofilo....usa un po' di senso critico, fatti venire qualche dubbio

[Darkness]

@Maghettodelboschetto
Bergamo - Vailate : distanza 33 km circa

[maghettodelboschetto]

va bene, mi arrendo: per voi tutte le razze sono uguali!

Tra poco vedremo CLC fare cani guida per ciechi,
e leggeremo sulle cronache di golden retriever che uccidono bambini...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Hayla

Maghetto, aver letto un libro di Valeria Rossi non vuol dire diventare un esperto cinofilo....usa un po' di senso critico, fatti venire qualche dubbio

E' da quando ho un clc che affermo che sono cani spartani, cani anche da schienare quando serve, cani diversi da molte altre razze conosciute direttamente.

Dopo, solo dopo, ho conosciuto la teoria neotenica e il metodo di Millan... ma le puttanate che dico sono sempre le stesse!

[ElisaP]

Originally Posted by woland77

...nelle foto però non si vede che dopo 30secondi dell'esercizio il Rott si è alzato e ha comiciato a gironzolare per i fatti suoi...

e che altro ti puoi aspettare da uno psicopatico e infantile cane stupido?

Scherzi a parte: Maghetto non si può ragionare così. I cani non sono tutti uguali, non sono fatti con lo stampino.
Per il 50% hanno un corredo genetico e certi comportamenti e istinti più marcati, per il restante 50% sono una lavagna bianca. sta al conduttore fare in modo di correggere certi comportamenti e insegnare cose corrette.

Ripeto, certi comportamenti si presenteranno più facilmente su determinati cani piuttosto che altri, ma lavorarci sopra si può, anzi si deve! Ragionare per razze è generalizzare, e non si può ragionare seriamente così.

Ma poi, cane da lavoro non vuol mica dire cane guida per cechi!
Hai mai visto un malin fare da cane guida? Presumo proprio di no.
Puoi affermare per questo che non sono cani da lavoro? non credo proprio.

leggeremo sulle cronache di golden retriever che uccidono bambini

Da noi in lavoro c'è un golden, sai come lo chiamiamo? Il golden-pit.. prova ad immaginarti perchè.
E ho conosciuto almeno un labrador mordace.
Qualsiasi cane cresciuto male, mal gestito, mal educato è pericoloso, anche un cane "non infantile".
Certo che le caratteristiche comportamentali sono da tenere presente, ma uno lo sa quando si piglia un cane quali sono, e se non le sa dovrebbe informarsi, cristo santo che siamo nel 2009 .. i mezzi ci sono, basta volerlo fare!

MA POI.. tutto 'sta diatriba per dire cosa? Che se vieteranno la riproduzione di tutti i cani infantili saremo al sicuro dagli incidenti? bah..
Io mi sconvolgo di quanti pochi incidenti capitino rispetto ai tanti, troppi CRETINI che ci sono in giro.

E mi sconvolgo anche di fronte a chi, pur non avendo una minima conoscenza delle razze in questione spara giudizi (e lo sa, perchè l'hanno detto al tg! ) - non mi riferisco in particolare a te Maghetto, ma alla miriade di persone che quotidianamente sento blaterare a vanvera..

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Un cane lupo invece ragiona dando priorità al branco, ovvero intelligenza emotivo-sociale gli consente di domare istinti di fame e di controllare persino gli impulsi sessuali.

Un cane infantile invece non ragiona, ma sente e meccanicamente reagisce: Fame! Figa! Mio!

continui a parlare di cani lupi cecoslovacchi come se fossero lupi... mi sa che il tuo errore di fondo sta qui: i clc (per quanto tu voglia credere diversamente) sono più cani che lupi. Non stiamo parlando di high content qui, stiamo parlando di un qualcosa che, con un 27% di sangue di lupo e qualche lupo puro in decima generazione è, per quanto diverso dalle altre razze, pur sempre più vicino ad un cane che a un lupo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

continui a parlare di cani lupi cecoslovacchi come se fossero lupi...

Continuo a parlare di CLC come fossero cani-lupi, sul 5 livello della scala neotenica.