Vocabulaire: le CLT est il un hybride de loup ou pas?

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 08:40 PM

Je me suis prenchée sur un sujet dont je n'arrive pas à trouver une réponse correcte.
Plusieurs fois j'ai vu des annonces d'élevages professionnels qui vendaient des CLT en mettant "HYBRIDE DE LOUP", alors j'ai regardé la définition de "hybride" et voici ce que j'ai trouvé:

Les hybrides ont souvent une fertilité assez faible, due au fait que les chromosomes ont des difficultés de s'apparier lors de la méïose.
Certains hybrides animaux stables peuvent cependant se reproduire par leurs semences (dromadaire /chameau de Bactriane) mais le plus souvent, ils sont stériles.
Chez les végétaux, on peut reproduire les hybrides par multiplication végétative (bouturage ou greffage).

En anglais, First Filial Generation : les semences d'hybrides F1 sont le résultat d'un croisement entre deux variétés ou races d'une même espèce, sélectionnées sur plusieurs générations pour certains traits caractéristiques. Pour obtenir des semences F1, on doit croiser les parents originaux à chaque année. Il n'est pas conseillé de récolter les semences produites par les hybrides F1 car elles ne reproduiront pas fidèlement les traits de leurs parents. On dit que ces semences F2 sont instables ;

Le mot hybride vient du latin ibrida qui désignait le produit du sanglier et de la truie, et plus généralement tout individu de sang mêlé. L'orthographe a été modifiée par rapprochement avec le mot grec hybris[4] faisant référence à la violence démesurée qui peut évoquer la notion de viol, union contre nature.

Donc, pour en revenir au CLT, si j'ai bien suivi, c'est un croisement entre un BA et une louve puis il y a eu plusieurs injections de BA et de loup aprés. Donc le fruit de ce croisement est appellé hybride. Donc aprés, ces hybrides ont été reproduits entre eux, puis ça a donné le CLT.
Mais dans ma définition, un hybride est strérile ( comme la mule ou le mulet) , a par si se sont des hybrides de meme espèce mais de race différente, comme le chien et le loup. Donc ils sont bien fertiles.
Mais en ce qui concerne la descendance de ces individus, qui sont maintenant des CLT, sont ils des hybrides ou non?
Donc ma question est : le CLT actuel, race reconnue par la FCI et qui a un LOF, est il un hybride du loup????
J'espère m'etre bien faite comprendre, car pas facile d'ecrire ce genre de chose alors que c'est pas trés clair dans ma tête!!!!

martiou07 · 02-16-2011, 09:11 PM

une race a part entière, et il n'est pas un hybride non plus mais une race issue de l'hybridation chien X loup.

donc, on ne parle plus d'hybride mais bel et bien de chien, tout simplement.

C'est plus vendeur de dire , hybride, sans doute pour cela ....

freewild · 02-16-2011, 09:15 PM

hello

perso le CLT est en aucun cas un hybride de loup

le CLT est une race de chien a part entiere

comme tu a bien expliqué un hybride est un croisement et du moment que le travail de selection est fait est qui plus est la race est stabilisé et en plus reconnu sur un plan internationnal alors on ne peut plus appelé cela un hybride ca doit faire plaisir a certaine personne de dire que le chien loup tchecoslovaque est un loup ou un hybride ..... mais le chien loup thcecoslovaque est une race de chien a part entiere et comme tu dit le chien est le loup descendent d'un meme tronc donc ce n'est pas des hybrides

voila donc pour ma part

chloé · 02-16-2011, 09:27 PM

dans mes cous de zootechnie et comme tu le rapelle un hybride est un croisement de deux especes différentes qui donnent des individus steriles, comme l'ane et le cheval le tigre et le lion, ces produits sont steriles hors meme le croisement loup et chiens ne donnent pas d'animaux steriles donc pour moi aucun hybride là dedans

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:27 PM

Quote:

Originariamente inviata da martiou07

une race a part entière, et il n'est pas un hybride non plus mais une race issue de l'hybridation chien X loup.

donc, on ne parle plus d'hybride mais bel et bien de chien, tout simplement.

C'est plus vendeur de dire , hybride, sans doute pour cela ....

C'est sûr que ça doit attirer plus de gens en disant " hybride de loup"
Pour ma part, aucun doute sur le fait que le CLT est un chien et non un loup, mais, comment faire comprendre aux gens que ce sont des chiens, si des éleveurs prônent que ce sont des hybrides de loups!!!! ?

Jet · 02-16-2011, 09:30 PM

J'ai déjà vu ce débat...

3 points, sortis de ma mémoire :

1) le CLT est standardisé auprès de la FCI, et se reproduit dans le cadre du LOF, c'est donc un chien, non un hybride.

2) les dénomination Fx utilisées pour les premiers croisements utilisent une terminologie d'hybrides. La fin de l'hybridation prend donc fin dès que les croisements ont été sur des souches similaires, à partir des F3 parents.

3) le terme d'hybride à été réfuté par la terminologie scientifique, en effet le programme tchèque mélange 'Canis lupus familiaris' et 'Canis lupus lupus', ce ne sont donc pas des hybrides. La même Racine Canis lupus interdit cette dénomination.

J'ai pas tout faux?????

chloé · 02-16-2011, 09:30 PM

pour moi c'est tout simplement une erreur grossiere de vocabulaire, qui fait profiter leurs ventes

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:32 PM

Quote:

Originariamente inviata da Jet

J'ai déjà vu ce débat...

Ben j'ai cherché sur le forum mais je n'ai rien trouvé.

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:33 PM

Quote:

Originariamente inviata da chloé

pour moi c'est tout simplement une erreur grossiere de vocabulaire, qui fait profiter leurs ventes

Je pense aussi, mais de la part d'eleveurs professionnels c'est une pub mensongère!!!!!!!!!!

chloé · 02-16-2011, 09:40 PM

je vais prendre l'exemple du cheval car c'est ce que j'ai étudié et connais le mieux si tu prends un prevalski cheval sauvage interdit à la monte) et que tu le croise avec un pur sang et bas tuu auras un animal non sterile et là on ne peut pas dire hybride, par contre tu croise zebre et cheval tu auras un hybride car sterile, pour moi loup Xchien n'est pas un hybride car non sterile donc meme l'appellation de hybride sur le croisement loup et chien est faux

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:44 PM

Ok, ça m'eclaircie mieux, et tout ce que vous dites me conforte bien dans mon opinion

Chloé, tu es toi aussi en études de médecine????

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:48 PM

Je suis pas mal plongée dans les chevaux,
mais je ne savais pas que le cheval de przewalski etait interdit de monte, quoi que ça me parait normal, vu que c'est un cheval sauvage et quasiment en voie de disparition.

chloé · 02-16-2011, 09:51 PM

non j'aurais bien aimé faire veto mais la vie fais que....plus 5 ans d'etudes, j'ai fais un bac pro CGEA elevage et valorisation du cheval, donc quelques cours de genetiques lol

voiceofwolf33 · 02-16-2011, 09:59 PM

OK, c'est toujours intérréssant la génétique.
Maintenant j'y vois plus clair!!!!

Diesel · 02-16-2011, 11:34 PM

Définition
"En génétique, l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé."

Pour le CLT, comme le dit Martial, c'est un chien standardisé et fruit de la sélection humaine issu d'une hybridation.
Le terme hybride peut être employé pour des chiens non standardisés issu de croisements récents puisque le terme concerne aussi les sous-espèces ==> canis lupus lupus et canis lupus familiaris.

D'après la définition en tout cas.

bruna · 02-16-2011, 11:47 PM

Quote:

Originariamente inviata da chloé

je vais prendre l'exemple du cheval car c'est ce que j'ai étudié et connais le mieux si tu prends un prevalski cheval sauvage interdit à la monte) et que tu le croise avec un pur sang et bas tuu auras un animal non sterile et là on ne peut pas dire hybride, par contre tu croise zebre et cheval tu auras un hybride car sterile, pour moi loup Xchien n'est pas un hybride car non sterile donc meme l'appellation de hybride sur le croisement loup et chien est faux

ben je partirais sur ton avis chloé, c vrai ca , on dit toujours k'un hybride est stérile oui mule, ligron, tigron (tiens on dirait ses figurines a jesse lol !!

),.... c vrai ke j'ai jamais compris pourkoi on parlait d'hybrides loup/chien puisce k'ils ne sont en aucun cas stériles ????

bruna · 02-16-2011, 11:52 PM

Quote:

Originariamente inviata da Diesel

Définition
"En génétique, l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé."

bon ben je relirais tout ca demain hein j''y verrais plus clair !!

en tous cas merci juju pour ce poste il est vraiment trés interessant !!

r0d · 02-17-2011, 12:15 AM

Quote:

Originariamente inviata da voiceofwolf33

Je pense aussi, mais de la part d'eleveurs professionnels c'est une pub mensongère!!!!!!!!!!

Mais ceux qui emploient ce terme ne sont justement pas professionnels ! CQFD

furyos · 02-17-2011, 02:42 AM

bonsoir a tous .. alors de mon point de vue d eleveur .. le terme que j utilise ( et que j utiliserai TOUJOURS ).. est le :CLT ou CLS sont des races ISSUE D UNE HYBRIDATION ( 2 especes differrentes) entre le chien et le loup .. NI PLUS NI MOINS .. pourquoi aller chercher les enigmes ou il n y en a pas ?.. c est une race PRIMITIVE .. et en ce sens deja je la considere pour ma part plus dans le groupe 5 que le groupe 1 ( race bergere) mais la FCI a fait a mon avis une enorme erreur .. mais je ne fait pas parti des hautes instances pour en decider autrement ..... dire qu il s agit d un chien A PART ENTIERE oui .. qu il s agisse d un veritable chien commun .. je dit non .. .. voili voilou ... on adhere ou pas .. mais c est ma definition de l origine de la race .. bonne soiree et reflexions ... amicalement loup .. frank

furyos · 02-17-2011, 02:46 AM

pour info .. en 1985 mes 2 femelles CLS etaient steriles ... donc le mot hybrides est aproprie ... et mon epouse possede un SAVANNAH (F1/ hybridation serval et bengal) femelle mais les males eux le sont jusqua la 3 eme generation ... donc une race recree par l homme a des ses 1ere generation un taux d infertilite comprehensible ..

02-16-2011, 08:40 PM	#1
voiceofwolf33 Distinguished Member Registrato dal: Dec 2010 ubicazione: En pleine campagne en gironde Messaggi: 3,085	Vocabulaire: le CLT est il un hybride de loup ou pas? Je me suis prenchée sur un sujet dont je n'arrive pas à trouver une réponse correcte. Plusieurs fois j'ai vu des annonces d'élevages professionnels qui vendaient des CLT en mettant "HYBRIDE DE LOUP", alors j'ai regardé la définition de "hybride" et voici ce que j'ai trouvé: Les hybrides ont souvent une fertilité assez faible, due au fait que les chromosomes ont des difficultés de s'apparier lors de la méïose. Certains hybrides animaux stables peuvent cependant se reproduire par leurs semences (dromadaire /chameau de Bactriane) mais le plus souvent, ils sont stériles. Chez les végétaux, on peut reproduire les hybrides par multiplication végétative (bouturage ou greffage). En anglais, First Filial Generation : les semences d'hybrides F1 sont le résultat d'un croisement entre deux variétés ou races d'une même espèce, sélectionnées sur plusieurs générations pour certains traits caractéristiques. Pour obtenir des semences F1, on doit croiser les parents originaux à chaque année. Il n'est pas conseillé de récolter les semences produites par les hybrides F1 car elles ne reproduiront pas fidèlement les traits de leurs parents. On dit que ces semences F2 sont instables ; Le mot hybride vient du latin ibrida qui désignait le produit du sanglier et de la truie, et plus généralement tout individu de sang mêlé. L'orthographe a été modifiée par rapprochement avec le mot grec hybris[4] faisant référence à la violence démesurée qui peut évoquer la notion de viol, union contre nature. Donc, pour en revenir au CLT, si j'ai bien suivi, c'est un croisement entre un BA et une louve puis il y a eu plusieurs injections de BA et de loup aprés. Donc le fruit de ce croisement est appellé hybride. Donc aprés, ces hybrides ont été reproduits entre eux, puis ça a donné le CLT. Mais dans ma définition, un hybride est strérile ( comme la mule ou le mulet) , a par si se sont des hybrides de meme espèce mais de race différente, comme le chien et le loup. Donc ils sont bien fertiles. Mais en ce qui concerne la descendance de ces individus, qui sont maintenant des CLT, sont ils des hybrides ou non? Donc ma question est : le CLT actuel, race reconnue par la FCI et qui a un LOF, est il un hybride du loup???? J'espère m'etre bien faite comprendre, car pas facile d'ecrire ce genre de chose alors que c'est pas trés clair dans ma tête!!!! __________________ "Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l'insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l'homme sans ses vices" Ultima modifica di voiceofwolf33 : 02-16-2011 a 09:08 PM

02-16-2011, 09:11 PM	#2
martiou07 Moderator Registrato dal: Sep 2004 ubicazione: France Messaggi: 1,986	une race a part entière, et il n'est pas un hybride non plus mais une race issue de l'hybridation chien X loup. donc, on ne parle plus d'hybride mais bel et bien de chien, tout simplement. C'est plus vendeur de dire , hybride, sans doute pour cela .... __________________

02-16-2011, 09:15 PM	#3
freewild Senior Member Registrato dal: Sep 2003 ubicazione: gironde Messaggi: 2,329	hello perso le CLT est en aucun cas un hybride de loup le CLT est une race de chien a part entiere comme tu a bien expliqué un hybride est un croisement et du moment que le travail de selection est fait est qui plus est la race est stabilisé et en plus reconnu sur un plan internationnal alors on ne peut plus appelé cela un hybride ca doit faire plaisir a certaine personne de dire que le chien loup tchecoslovaque est un loup ou un hybride ..... mais le chien loup thcecoslovaque est une race de chien a part entiere et comme tu dit le chien est le loup descendent d'un meme tronc donc ce n'est pas des hybrides voila donc pour ma part __________________ amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça

02-16-2011, 09:30 PM	#6
Jet Senior Member Registrato dal: Aug 2010 ubicazione: Sud de Bordeaux Messaggi: 1,992	J'ai déjà vu ce débat... 3 points, sortis de ma mémoire : 1) le CLT est standardisé auprès de la FCI, et se reproduit dans le cadre du LOF, c'est donc un chien, non un hybride. 2) les dénomination Fx utilisées pour les premiers croisements utilisent une terminologie d'hybrides. La fin de l'hybridation prend donc fin dès que les croisements ont été sur des souches similaires, à partir des F3 parents. 3) le terme d'hybride à été réfuté par la terminologie scientifique, en effet le programme tchèque mélange 'Canis lupus familiaris' et 'Canis lupus lupus', ce ne sont donc pas des hybrides. La même Racine Canis lupus interdit cette dénomination. J'ai pas tout faux????? __________________ Sans le chien-Loup, l'homme ne serait qu'un animal. http://fitz-jet.blogspot.com/

02-16-2011, 09:44 PM	#11
voiceofwolf33 Distinguished Member Registrato dal: Dec 2010 ubicazione: En pleine campagne en gironde Messaggi: 3,085	Ok, ça m'eclaircie mieux, et tout ce que vous dites me conforte bien dans mon opinion Chloé, tu es toi aussi en études de médecine???? __________________ "Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l'insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l'homme sans ses vices"

02-16-2011, 09:27 PM	#4
chloé Junior Member Registrato dal: Feb 2010 ubicazione: lyon Messaggi: 405	dans mes cous de zootechnie et comme tu le rapelle un hybride est un croisement de deux especes différentes qui donnent des individus steriles, comme l'ane et le cheval le tigre et le lion, ces produits sont steriles hors meme le croisement loup et chiens ne donnent pas d'animaux steriles donc pour moi aucun hybride là dedans

02-16-2011, 09:40 PM	#10
chloé Junior Member Registrato dal: Feb 2010 ubicazione: lyon Messaggi: 405	je vais prendre l'exemple du cheval car c'est ce que j'ai étudié et connais le mieux si tu prends un prevalski cheval sauvage interdit à la monte) et que tu le croise avec un pur sang et bas tuu auras un animal non sterile et là on ne peut pas dire hybride, par contre tu croise zebre et cheval tu auras un hybride car sterile, pour moi loup Xchien n'est pas un hybride car non sterile donc meme l'appellation de hybride sur le croisement loup et chien est faux

02-16-2011, 09:48 PM	#12
voiceofwolf33 Distinguished Member Registrato dal: Dec 2010 ubicazione: En pleine campagne en gironde Messaggi: 3,085	Je suis pas mal plongée dans les chevaux, mais je ne savais pas que le cheval de przewalski etait interdit de monte, quoi que ça me parait normal, vu que c'est un cheval sauvage et quasiment en voie de disparition. __________________ "Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l'insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l'homme sans ses vices"

02-16-2011, 09:51 PM	#13
chloé Junior Member Registrato dal: Feb 2010 ubicazione: lyon Messaggi: 405	non j'aurais bien aimé faire veto mais la vie fais que....plus 5 ans d'etudes, j'ai fais un bac pro CGEA elevage et valorisation du cheval, donc quelques cours de genetiques lol

02-16-2011, 09:59 PM	#14
voiceofwolf33 Distinguished Member Registrato dal: Dec 2010 ubicazione: En pleine campagne en gironde Messaggi: 3,085	OK, c'est toujours intérréssant la génétique. Maintenant j'y vois plus clair!!!! __________________ "Le chien possède la beauté sans la vanité, la force sans l'insolence, le courage sans la férocité et toutes les vertus de l'homme sans ses vices"

02-16-2011, 11:34 PM	#15
Diesel Junior Member Registrato dal: Jul 2009 Messaggi: 392	Définition "En génétique, l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé." Pour le CLT, comme le dit Martial, c'est un chien standardisé et fruit de la sélection humaine issu d'une hybridation. Le terme hybride peut être employé pour des chiens non standardisés issu de croisements récents puisque le terme concerne aussi les sous-espèces ==> canis lupus lupus et canis lupus familiaris. D'après la définition en tout cas. __________________ http://clus.pro-forums.fr/forum.htm

02-17-2011, 02:42 AM	#19
furyos Member Registrato dal: Dec 2005 Messaggi: 729	bonsoir a tous .. alors de mon point de vue d eleveur .. le terme que j utilise ( et que j utiliserai TOUJOURS ).. est le :CLT ou CLS sont des races ISSUE D UNE HYBRIDATION ( 2 especes differrentes) entre le chien et le loup .. NI PLUS NI MOINS .. pourquoi aller chercher les enigmes ou il n y en a pas ?.. c est une race PRIMITIVE .. et en ce sens deja je la considere pour ma part plus dans le groupe 5 que le groupe 1 ( race bergere) mais la FCI a fait a mon avis une enorme erreur .. mais je ne fait pas parti des hautes instances pour en decider autrement ..... dire qu il s agit d un chien A PART ENTIERE oui .. qu il s agisse d un veritable chien commun .. je dit non .. .. voili voilou ... on adhere ou pas .. mais c est ma definition de l origine de la race .. bonne soiree et reflexions ... amicalement loup .. frank

02-17-2011, 02:46 AM	#20
furyos Member Registrato dal: Dec 2005 Messaggi: 729	pour info .. en 1985 mes 2 femelles CLS etaient steriles ... donc le mot hybrides est aproprie ... et mon epouse possede un SAVANNAH (F1/ hybridation serval et bengal) femelle mais les males eux le sont jusqua la 3 eme generation ... donc une race recree par l homme a des ses 1ere generation un taux d infertilite comprehensible ..