strachliwość CsV

[netah]

Originally Posted by anula

Joanna, ciesz sie zatem chwilą, bo koniec jej i tak nadejdzie...
Ale rzeczywiscie, dziecinstwo mocnego i stabilnego wilczaka jest piekne

A long time ago... usłyszeliśmy bodaj od Was na wystawie w Kielcach "cieszcie się póki nie zaczął dorastać, w jego wieku wszystkie wilczaki są super". I szczerze mówiąc z dzisiejszej perspektywy mogę śmiało powiedzieć, że nie mieliśmy pojęcia co nas czeka :-))
Można o tym dużo czytać a i tak nie być przygotowanym... iluż znamy cudownych teoretyków, którzy nie radzą sobie w realnym świecie mimo "podstaw" doskonałych?

Nie ukrywam, że mocno przemawia do mnie hasło, mówiące o tym że próba uniknięcia za wszelką cenę powtórzenia błędów popełnionych z poprzednim psem może się skończyć popełnieniem innych, nie mniej istotnych. Co skutkuje w przypadku jednego wilczaka... nie musi skutkować w przypadku innego.

[dorotka_z]

Originally Posted by makota

Co do "pojechania" - takie odnoszę wrażenie, kiedy 10 stronę z kolei czytam o tym, jakie to wilczaki są do niczego...

Makota, a w jakim jesteś wątku? Czy w wątku o strachliwości spodziewasz się dyskusji na tamat jasności oka? czy może peanów pochwalnych jakie to wilczaki sa strachliwe i super?

Tutaj plączą nam się dwa tematy. Jeden dotyczący wychowania (czy może wychowania szczeniaka) a drugi dotyczący problemów w rasie. Oba bardzo ważne. Wg mnie od tych problemów ważniejsze jest jedynie zdrowie, ale to często idzie w parze (mam na myśli zdrowie psychiczne).

Emi, odnośnie wyjaśnienia pobudek przy wyborze mogę napisać, że ja wybrałam wilczaka, bo chciałam mieć zdrowego psa do sportu (nie w sensie sportowego posłuszeństwa tylko bieganie, pływanie, jeżdżenia na rowerze itd.). W tym wilczak się sprawdza bez zarzutu.

Piszecie o porównywaniu ras jako o czymś złym. A czemu tak to interpretujecie? Jest ras wiele, mają swioje cechy charakterystyczne i dobrze. Co zlego w porownywaniu? Ja od swojego wilczaka nie oczekuję, ze stanie się borderem czy maliną. Nie stanie się! Piszecie o łamaniu itd. Otóż żadną metodą nie zrobi się z wilczaka ani bordera ani owczarka!

Dlaczego piszę o negatywnych cechach wilczaka? Bo one się pojawiają, nie wymyśliłam tego. Dlaczego zamiatać pod dywan i pisać, że wszystkie wilczaki sa super?

Napisałam o ograniczaniu kontaktów, że z następnym psem tak bym postępowała. I owszem, nie pozwalalabym na kontakty, które inicjuje mój pies, bo w doroslym życiu wg mni przekłada się to na większe prawdopodobieństwo wyskoków dorosłego wilczaka do inych psów, bo skoro mógł zaczepiać psy jako szczeniak (oczywiście do zabawy), to czemu nie może jako dorosły pies?

Piszecie o chowaniu pod kloszem. A ja swoje psy będę chowała. Dlaczego mam narażać swojego szczeniaka na stresy i wychodzić z założenia, że musi sobie poradzić? A mój nie musi i wręcz nie chcę, żeby sobie radził z agresywnymi psami, albo takimi, które będą go gnoiły. To działa zresztą w obie strony, moim psom nie wolno gnoić innych. Dzisiaj często psy żyją z nami w miastach, w miejscach, gdzie dookoła jest dużo psów i ludzi. Nie mogą sobie po prostu odejść jeżeli chciałyby uniknąć konfliktu. Dlaczego mam pozwalać psu na konfrontację? Co w tym złego, że chcę tego uniknąć? Że życia nie pozna, że życie nie jest bezstresowe? Nie zauważyłam, zeby konflikty w szczenięstwie i w młodym wieku w wymierny sposob pomagały dorosłym psom. Wychowywanie dziecka to nie jest to samo co wychowywanie psa. Dziecko jak dorośnie będzie musiało stawić czoło wyzwaniom dorosłego życie. Będzie musiało być samodzielne! Poza tym dziecku możemy wytłumaczyć, ze spotkała je taka i taka niesprawiedliwość. Możemy wyjaśnić, ze tak jest świat skonstruowany. Że ktoś był niemiły z takich a takich powodów. A może nawet bez powodów? Ale możemy rozmawiać. Psu tego nie wyjaśnimy! Pies nie będzie niegdy samodzielny. Zawsze to my będziemy za niego odpowiedzialni i to jest zasadnicza różnica.

Ja piszę szczerze, choć nie jest to łatwe. Pisze o swoim psie, ale widziałam trochę wilczaków i widzę ile jest problemów. Wilczak poluje, często jest agresywny do innych psów, może się bać (to wg mnie najgorsza opcja).

A że ze swoimi psami uwielbiam spędzać czas to z nimi ćwiczę. I możecie wierzyć lub nie, nie mam chorych ambicji robić z mojego wilczaka bordera (sic!). To tak nie działa

[wolfin]

hmm ale i wieciej ras jest ktore poluja i sa agresiwne dla innych psow i jakos normalne na to reaguje sie , nie jeden wilczak taki "czarny"
a co do chowania pod kloszem... zeby potem nie miec odwrotnej reakcii w strachliwosci i podobnych to "pomaga" wilczaku ale nie tak jak mysli wlasciciel. ja za szokowa terapje, widzialam dosyc popsutych psow iz za chowania pod kloszem

[dorotka_z]

Wolfin, o chowaniu pod kloszem pisze nie jako izolowaniu od społeczeństwa i otoczenia tylko od innych psów, które będą źle traktować naszego. Chodzi o gnojenie i agresję.

A że nie jeden wilczak taki czarny, to jasne. Tylko czy mamy się z tego powodu cieszyć? To ze dorosłe psy często nie tolerują innych dorosłych psów to jasne. Suki nie lubią suk, psy samców. Naturalne. Problem z wilczakiem jest taki, że bardziej karnym psom czasem można zabronić burczenia, nie szczekania i nie atakowanie. One chcą się lać, ale jeżeli powiemy, że nie mogą to nie będą (zaznaczam, że oczywiście nie dotyczy to wszystkich wilczaków i wszystkich innych raz, generalizuję i upraszczam aby zobrazować o czym myślę). Z wilczakiem ciężko to idzie chyba ze względu na tę niezależnośc

[wolfin]

Originally Posted by dorotka_z

Z wilczakiem ciężko to idzie chyba ze względu na tę niezależnośc

to za malo info ma cie o inne rase i tyle

[Joanna]

Originally Posted by netah

A long time ago... usłyszeliśmy bodaj od Was na wystawie w Kielcach "cieszcie się póki nie zaczął dorastać, w jego wieku wszystkie wilczaki są super". I szczerze mówiąc z dzisiejszej perspektywy mogę śmiało powiedzieć, że nie mieliśmy pojęcia co nas czeka :-))

No właśnie. Uczą pokory.

Originally Posted by netah

Można o tym dużo czytać a i tak nie być przygotowanym... iluż znamy cudownych teoretyków, którzy nie radzą sobie w realnym świecie mimo "podstaw" doskonałych?

Dlatego super, jak człowiek nie jest sam. Może podzielić się i posłuchać konstruktywnych rad a nie walczyć o zrozumienie.

Originally Posted by netah

Nie ukrywam, że mocno przemawia do mnie hasło, mówiące o tym że próba uniknięcia za wszelką cenę powtórzenia błędów popełnionych z poprzednim psem może się skończyć popełnieniem innych, nie mniej istotnych. Co skutkuje w przypadku jednego wilczaka... nie musi skutkować w przypadku innego.

100 % racji. Patrzysz na pomysły na życie z psem różnych osób, ich psy, ich priorytety, warunki środowiskowe i liczysz, że twoje wnioski i sposoby realizacji (metody) dadzą efekty, o których marzysz. Kompilujesz z uwzględnieniem wszystkich czynników i .... trzymasz kciuki. Ale ważne jest, aby ZROZUMIEĆ daną filozofię.

I z tym czasem marnie. Przykład:

Emi -
Zdarza nam się unikać kontaktu z niektórymi psami, zwłaszcza agresywnymi, ale wtedy Mi przy moim wsparciu sama z niego rezygnuje.

JA - Czyli robisz to samo, co ja.

Co widzę po braku odpowiedzi na moje "czyli robisz to samo, co ja"? Że nie ma żadnej analizy, refleksji. Majtki opadają. Wiesz, czego oczekiwałam: rozwinięcia. Jakich kontaktów unikają (ja, wyjaśniając filozofię, napisałam WSZYSTKICH poza kontaktem z psami mającymi tylko tryb zabawy za wyjątkiem Eurego) a tu echo. Jak wygląda to wsparcie? Bo makota pod tym pojęciem zrozumiała (nie mam pojęcia, dlaczego - z własnego doświadczenia?), odciąganie siłą psa. A mnie się wydaje, że tu chodzi o coś innego.

Jeszcze jeden przykład - z zamierzchłej przeszłości.

Spacer mój z Dewi w wieku szczenięcym bardzo oraz innej właścicielki szczeniaka Czw. Nieco tylko starszego.
Właścicielka woła co jakiś czas swojego psa - dla mnie bez powodu - żeby go pogłaskać, dać mu smaka. Tak, przerywa mu może nieco eksplorację terenu, ale zawsze wtedy, kiedy wie, że pies przyjdzie. Pytam, a dlaczego nie dasz mu spokoju, przecież nic nie robi. I dostaję pełne wyjaśnienie, że wilczak widzi więcej niż inne psy i że u niego strefa stada jest DUŻO większa, że jest malutki jeszcze i że buduje sobie z nim relacje i dąży do tego, by ją zauważał. Że wilczaki tego nastawienia na człowieka nie mają w default.

Po to jest ten temat. A po tym przydługim wstępnie przejdę do meritum tematu licząc na odpowiedź z refleksją i analizą (taką, jak dostałam 8 lat temu na spacerze).

Emi opisała swoje doświadczenia na temat dwóch metod przezwyciężania lęku przed ludźmi:

1) stopniowe przyzwyczajanie
2) rzucanie na głęboką wodę.

Mam więc do Emi następującą prośbę:
Mogłabyś opisać, co na ten temat powiedzieli Ci obaj szkoleniowcy?

Jeśli ktoś inny coś usłyszał na ten temat i może coś wnieść do sprawy, to też poproszę.

[Emi]

Joanna trzymaj te majtki !

To wszystko przez to, że robię "tysiąc" rzeczy jednocześnie: piszę raporty dla szefa, robię po 5 rożnych eksperymentów jednocześnie, użeram się z biurokracją instytutu, robię za sekreterę odbierając telefony etc. Gdybym miała się do wszystkiego ustosunkowywać to umarłabym chyba z przemęczenia wiem, że powinnam, ale... zresztą. jak skoncze te raporty to obiecuje odpisać

[jefta]

Wiec jeszcze ja doprecyzuje. Tak, celowo unikam miejsc gdzie lataja psy bez kontroli. Tak, nie pozwalalam i nie pozwalalam na kontakty z mijanymi psami. Nie uważam ze nawiazywanie kontaktow z psami z obcego stada jest niezbedne do prawidlowego rozwoju i zycia psa, a juz napewno jest niespotykane u wilkow. Nie izolowalam od innych psow, celowo jezdzilam w miejsca gdzie jest ich duzo-wystawy, grupowe szkolenia, bo pies musi nauczyc sie zyc w nietypowym dla gatunku zageszczeniu i nieposzanowaniu terytorium. Uwazam ze jak na jej dominujacy, pewny siebie charakter, wielka chec do interakcji i niewielka ilość pracy poswiecona temu zagadnieniu wyszlo bardzo dobrze. Dziory sa tam gdzie sie zlamalam, gdzie zwyciezylo lenistwo (niech ja inny pies wybiega), albo chec poplotkowania (niech sie bawi to sobie spokojnie pogadam).

[jefta]

Do powodow podanych przez Joanne dodam jeszcze jeden-psy, wilczaki szczególnie, ucza sie przez obserwacje. Wiec ja nie chce by kontaktowala sie z psami od ktorych uczy sie zlych zachowan, ja wlasciele tych od ktorych powinna sie uczyc nie chca kontaktu z nia... Wiec mamy jednego kolege ktorego czasem spotykamy i wedrujemy razem (nigdy nie stoimy i gadamy czekajac az psy znajda sobie zajecid)

[Joanna]

Originally Posted by jefta

Do powodow podanych przez Joanne dodam jeszcze jeden-psy, wilczaki szczególnie, ucza sie przez obserwacje. Wiec ja nie chce by kontaktowala sie z psami od ktorych uczy sie zlych zachowan, ja wlasciele tych od ktorych powinna sie uczyc nie chca kontaktu z nia... Wiec mamy jednego kolege ktorego czasem spotykamy i wedrujemy razem (nigdy nie stoimy i gadamy czekajac az psy znajda sobie zajecid)

Ja korzystam z faktu, że mamy jako tako zorganizowaną grupę szkoleniową i mogę poprosić naszego prowadzącego o "ustawkę" tak, aby Młody spotykał się z psami, których zachowanie warte jest nauczenia się przez obserwację.

Pytanko mam - dlaczego właściciele nie chcą kontaktów z nią? Nie chcą teraz czy nie chcieli, jak była "małym, słodkim szczeniaczkiem"?

Co do stania i gadania zauważyłam, że jak właściciele stoją, to psy (moje, w dowolnych konfiguracjach) w pewnym momencie przestają wchodzić w interakcje między sobą a zajmują się bardziej eksploracją otoczenia. Natomiast jak właściciele ruszają, psy zaczynają się bawić ze sobą. Specyfika moich czy ktoś też ma podobnie?

[dorotka_z]

Originally Posted by Joanna

Co do stania i gadania zauważyłam, że jak właściciele stoją, to psy (moje, w dowolnych konfiguracjach) w pewnym momencie przestają wchodzić w interakcje między sobą a zajmują się bardziej eksploracją otoczenia. Natomiast jak właściciele ruszają, psy zaczynają się bawić ze sobą. Specyfika moich czy ktoś też ma podobnie?

Tak i u nas bywa. Co gorsza jak własciciele stoją jest dużo większe prawdopodobieństwo awantury. Psy zaczynają kombinowac i wymyślać.

[jefta]

Joanna, nie chca bo wlozyli mase energii w wybranie i wychowanie psa ktory traktuje inne jak tlo, albo nie czuja takiej potrzeby i nie zamierzaja poswiecic nam swojego cennego czasu, albo maja sto tysiecy innych pomyslow na zabawe dla psa niz ganianie z moim. A ja nie szukam i nie nalegam.

[Gaga]

Originally Posted by Bura

No dobrze.... zacznijmy od "jaja"/ciach/

BURA - doskonałe podsumowanie, kwaśno-gorzkie, ale świetne

Originally Posted by Joanna

Co do stania i gadania zauważyłam, że jak właściciele stoją, to psy (moje, w dowolnych konfiguracjach) w pewnym momencie przestają wchodzić w interakcje między sobą a zajmują się bardziej eksploracją otoczenia. Natomiast jak właściciele ruszają, psy zaczynają się bawić ze sobą. Specyfika moich czy ktoś też ma podobnie?

Wilczakowe spacery dzielą się na zwrotki i wiecznie ten sam refren: jak staniemy i się zgadamy to nadchodzi moment, gdy trzeba się ruszyć aby uniknąć kłopotów. Albo się pokłócą, albo "pójdą w szkodę" - wszystkie, bez wyjątku
Nie wyobrażam sobie grilla wilczakowego, gdzie psy są luzem, na 100% będą z tego kłopoty...

Dorotka - moje wrażenia są identyczne, lęk separacyjny, jego gigantyczny atak po przeprowadzce, potężnie skopał mi psychikę To potwornie frustrujące. I wyjątkowo ostro brzmią słowa Burej o naszym 'dobrym' samopoczuciu przy wykorzystaniu klatek:/ Bolą, ale zaprzeczyć trudno....
Ja z ćwiczaka zeszłam po psiej kontuzji, nie wróciliśmy, czas zaciera te trudniejsze chwile, ale do dziś pamiętam jak siedziałam obok ćwiczących psów, dym szedł mi uszami i kompletnie nie wiedziałam co mam zrobić, bo pieprzony młody Pimpuś miał mnie gdzieś...może się odechcieć...Bo nie po to człowiek leci po pracy na ćwiczak, w błoto, zimno, deszcz, żeby sobie popatrzeć na 'normalnie pracujące' psy. Na szczęście u mnie zwyciężyło upodobanie do tego typu spędzania czasu z psem Materiał okazał się być wdzięcznym, na "miarę naszych możliwości"- łaskawie robił mi grzeczność wtedy, gdy było to dla mnie ważne (egzamin, zawody) i chwała mu za to
Ale tę nierówność często wykorzystywała Margo w odradzaniu wilczaka ludziom, którzy mieli np. w planach zrobienie papierów instruktora IPO (warunek-doprowadzenie do tego poziomu własnego psa) i chcieli to robić z wilczakiem. Parę tych osób po dziś dzień wdzięczna jest Margo niezwykle Mają papiery i mają np. mailny.


p.s. Joanna-niezła pamięć...

[Joanna]

Originally Posted by Gaga

Ja z ćwiczaka zeszłam po psiej kontuzji, nie wróciliśmy, czas zaciera te trudniejsze chwile, ale do dziś pamiętam jak siedziałam obok ćwiczących psów, dym szedł mi uszami i kompletnie nie wiedziałam co mam zrobić, bo pieprzony młody Pimpuś miał mnie gdzieś...może się odechcieć...Bo nie po to człowiek leci po pracy na ćwiczak, w błoto, zimno, deszcz, żeby sobie popatrzeć na 'normalnie pracujące' psy.

Demonizujesz. Satysfakcja z "momentów" nieporównywalnie większa u nas, niż u "normalnych".

Originally Posted by Gaga

p.s. Joanna-niezła pamięć...

A bo żałuję, że się bardziej nie przyłożyłam do stosowania.

[netah]

Originally Posted by Gaga

Wilczakowe spacery dzielą się na zwrotki i wiecznie ten sam refren: jak staniemy i się zgadamy to nadchodzi moment, gdy trzeba się ruszyć aby uniknąć kłopotów. Albo się pokłócą, albo "pójdą w szkodę" - wszystkie, bez wyjątku
Nie wyobrażam sobie grilla wilczakowego, gdzie psy są luzem, na 100% będą z tego kłopoty...
]

A na naszych szkoleniach od pierwszego dnia jak mantrę powtarzają nam: "przerwa jest dla psów, nie dla ludzi." Naszym zadaniem jest upilnowanie jakich takich reguł i względnego spokoju, co w grupie kilkudziesięciu szkolących się psów udaje się zaskakująco często, co nie znaczy, że nie ma wyjątków.

Widać jak czasem Beryla świerzbi, żeby któremuś na przerwie wpierdzielić, no po prostu aż się echo niesie jak to widać :-))
Ale jak mu puści fantazja to potem musi bić się ze mną, więc coraz częściej rezygnuje. Jak skończy 3 rok to powiem czy coś się zmieniło, i oprócz masy mięśniowej przybyło nieco mózgu.

Grill wilczakowy jest jak najbardziej możliwy, włącznie z tym, że to 2 samce w podobnym wieku, w tym jeden na swoim terenie. Chociaż jak Kurt był młodszy, to było to zdecydowanie łatwiejsze.

[Rona]

Originally Posted by Joanna

Co do stania i gadania zauważyłam, że jak właściciele stoją, to psy (moje, w dowolnych konfiguracjach) w pewnym momencie przestają wchodzić w interakcje między sobą a zajmują się bardziej eksploracją otoczenia. Natomiast jak właściciele ruszają, psy zaczynają się bawić ze sobą. Specyfika moich czy ktoś też ma podobnie?

Też mamy takie obserwacje.

[Joanna]

Originally Posted by Rona

Też mamy takie obserwacje.

Originally Posted by GAGA

Wilczakowe spacery dzielą się na zwrotki i wiecznie ten sam refren: jak staniemy i się zgadamy to nadchodzi moment, gdy trzeba się ruszyć aby uniknąć kłopotów. Albo się pokłócą, albo "pójdą w szkodę" - wszystkie, bez wyjątku

No to proszę, mamy kolejną cechę charakterystyczną dla rasy. I to niosącą ze sobą całe mnóstwo konsekwencji.
Ruch łap wspomaga pracę rozumku?

[makota]

Originally Posted by jefta

Wiec jeszcze ja doprecyzuje. Tak, celowo unikam miejsc gdzie lataja psy bez kontroli. Tak, nie pozwalalam i nie pozwalalam na kontakty z mijanymi psami. Nie uważam ze nawiazywanie kontaktow z psami z obcego stada jest niezbedne do prawidlowego rozwoju i zycia psa, a juz napewno jest niespotykane u wilkow. Nie izolowalam od innych psow, celowo jezdzilam w miejsca gdzie jest ich duzo-wystawy, grupowe szkolenia, bo pies musi nauczyc sie zyc w nietypowym dla gatunku zageszczeniu i nieposzanowaniu terytorium. Uwazam ze jak na jej dominujacy, pewny siebie charakter, wielka chec do interakcji i niewielka ilość pracy poswiecona temu zagadnieniu wyszlo bardzo dobrze. Dziory sa tam gdzie sie zlamalam, gdzie zwyciezylo lenistwo (niech ja inny pies wybiega), albo chec poplotkowania (niech sie bawi to sobie spokojnie pogadam).

Nie zaprzeczę - ma sens to co piszesz... ale np. ja mam od kilku lat dwa psy, które KOMPLETNIE nie potrafią wchodzić w interakcje z obcymi psami (suka nie potrafi zaakceptować nawet samców, o obcych sukach nawet nie marzę), bo żadnych nie spotykają i okropnie bałam się (i boję) tego zjawiska u Cresila, stąd mój nacisk na wychowanie w drugą stronę - wśród psów. Wiem, że z samcami będzie problem, nawet, gdybym stanęła na uszach... ale liczę na to, że zostanie mu kilku kumpli z dzieciństwa, oraz że zdobytą "psią wiedzę" będzie umiał przelać przynajmniej na kontakty z sukami w przyszłości
Nie wiem ile z Was ma psy po przejściach, ale odkręcanie problemu z obcymi psami do łatwych nie należy. A już na pewno łatwiej jest nakręcić "zepsutego" psa na człowieka, niż nauczyć go wchodzić w interakcje z obcymi psami, jeśli się tego w szczenięctwie nie nauczył.
Także ja wolę tę stronę...

[makota]

Originally Posted by jefta

Do powodow podanych przez Joanne dodam jeszcze jeden-psy, wilczaki szczególnie, ucza sie przez obserwacje. Wiec ja nie chce by kontaktowala sie z psami od ktorych uczy sie zlych zachowan, ja wlasciele tych od ktorych powinna sie uczyc nie chca kontaktu z nia... Wiec mamy jednego kolege ktorego czasem spotykamy i wedrujemy razem (nigdy nie stoimy i gadamy czekajac az psy znajda sobie zajecid)

Ale nikt tutaj nie pisał, że pozwala psu na przejmowanie złych nawyków. Ja też zerwałam już takie kontakty, w których Cresil nabierał skrzydeł i odgapiał odbieganie z tym drugim psem ode mnie dalej, niż bym sobie tego życzyła.
To nie jest tak, że jak się psa chce wychować wśród pobratymców, to się wesoło patrzy jak hasają i NIC nie robi, a mam wrażenie, że tak sądzicie...
Ale to nie znaczy, że pozwalam mu na kontakt tylko i wyłącznie ze sprawdzonymi, wybranymi przez szkoleniowca pieseczkami-niańkami.
Poza tym staram się, żeby z psami spotykał się najczęściej jak to możliwe, a nie raz na tydzień, czy dwa... i to z jednym wybrańcem.

[jefta]

Ja celowo unikam wiec mamy tego jednego. Raz na miesiac czy dwa. Kolo psow musze przechodzic codziennie w drodze na spacer albo przy plotowych dziamgaczach albo przez lake po ktorej spaceruja psy z pobliskiego osiedla. Burkow puszczanych samopas naszczescie brak.